От Константин Дегтярев
К sas
Дата 26.08.2015 14:09:16
Рубрики Загадки;

Разве?

>>Если итальянцы заканчивают войну на той же стороне, что и начинали, то они предали дважды
>История ПМВ данный тезис опровергает.

В начале войны они состояли в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией. Первый раз предала союзников, когда, не выходя из союза, заключила договор с Францией о ненападении. Потом предала их же, уже прямо, во время войны, когда вступила в Антанту.

Так что если опровергает, то только потому, что предала дважды и все-таки оказалась на противоположной стороне.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 14:09:16)
Дата 26.08.2015 15:06:31

Re:Представьте себе.

>В начале войны они состояли в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Сколько времени Италия воевала на стороне Германии и Австро-Венгрии?

> Первый раз предала союзников, когда, не выходя из союза, заключила договор с Францией о ненападении.
>Потом предала их же, уже прямо, во время войны, когда вступила в Антанту.
И где Вы в двух данных случаях видите предательство Тройственного договора? Вы хоть сам его текст читали, особенно так сказать PS от итальянцев ?


>Так что если опровергает, то только потому, что предала дважды и все-таки оказалась на противоположной стороне.
Опровергает, потому что никого Италия по факту не предавала. Как вступила в войну на одной стороне, так на ней войну и закончила без всяких колебаний от генеральной линии.
От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 15:06:31)
Дата 26.08.2015 16:47:39

Более того

"Согласно ст. 4, при неспровоцированном нападении на одного из участников договора со стороны одной из великих держав, не участвующих в этом договоре (кроме Франции), два других его участника обязывались сохранять благожелательный нейтралитет по отношению к своему подвергшемуся нападению союзнику. Практическая ценность этой статьи для Германии и Австро-Венгрии заключалась в гарантии нейтралитета Италии на случай русско-австрийской войны."

В итоге Италия объявила-таки им войну, нарушив и дух и букву договора.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 16:47:39)
Дата 26.08.2015 17:09:01

Re: Более того

>"Согласно ст. 4, при неспровоцированном нападении на одного из участников договора со стороны одной из великих держав, не участвующих в этом договоре (кроме Франции), два других его участника обязывались сохранять благожелательный нейтралитет по отношению к своему подвергшемуся нападению союзнику. Практическая ценность этой статьи для Германии и Австро-Венгрии заключалась в гарантии нейтралитета Италии на случай русско-австрийской войны."

>В итоге Италия объявила-таки им войну, нарушив и дух и букву договора.
1. И кто же на Германию или АВИ "неспровоцированно напал"?
2. "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
Таким образом с 4.08.1914 Тройственный Договор для Италии фактически превратился в бумажку.
Так что ни дух ни букву договора Италия не нарушала.
От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 15:06:31)
Дата 26.08.2015 16:43:58

Re: Re:Представьте себе.

20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.

Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.

В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 16:43:58)
Дата 26.08.2015 17:04:17

Re: Re:Представьте себе.

>20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.
Вот только там было несколько нюансов, касающихся конкретно Италии. Вы ничего о них сообщить не хотите?


>Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.
Да, взяла, но есть один нюанс: "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
Так как к этому времени Германия и АВИ уже вовсю воевали с Британией, то никаких обязательств у Италии перед ними уже не было. Да и с Францией ни один из пунктов договора не обязывал Италию воевать.


>В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".

Ваша цитата оборвана. Полный текст абзаца 2, статьи 1 звучит несколько иначе:"They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interest."
Интересно, Вы ее специально обрезали или у Вас в источнике так?

От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 17:04:17)
Дата 26.08.2015 17:46:42

Re: Re:Представьте себе.

>>20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.
>Вот только там было несколько нюансов, касающихся конкретно Италии. Вы ничего о них сообщить не хотите?


>>Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.
>Да, взяла, но есть один нюанс: "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
>Так как к этому времени Германия и АВИ уже вовсю воевали с Британией, то никаких обязательств у Италии перед ними уже не было. Да и с Францией ни один из пунктов договора не обязывал Италию воевать.


>>В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".
>
>Ваша цитата оборвана. Полный текст абзаца 2, статьи 1 звучит несколько иначе:"They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interest."
>Интересно, Вы ее специально обрезали или у Вас в источнике так?

У меня в источнике так.

Какова бы ни была казуистика, договор явно не предусматривал выступление выступление против союзника только по той причине, что захотелось оттяпать у него землицы. А иной причины у Италии не было.
Т.е., она получила всю необходимую поддержку от союзников, а потом кинула их самым циничным образом.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 17:46:42)
Дата 26.08.2015 20:29:33

Re: Re:Представьте себе.


>Какова бы ни была казуистика, договор явно не предусматривал выступление выступление против союзника только по той причине, что захотелось оттяпать у него землицы. А иной причины у Италии не было.
1. Договор еще и не должен был быть направлен против Англии, а вот поди ж ты...
2. На момент вступления Италии в войну ГИ и АВИ уже не были союзниками Италии.
3. У АВИ и ГИ тоже не было иных причин для развязывания войны, кроме как "землица", но Вас это, судя по всему, не смущает.

>Т.е., она получила всю необходимую поддержку от союзников, а потом кинула их самым циничным образом.
1. Расскажите мне, какую такую поддержку получила италия от Германии и АВИ в 1914 г.?
2. Для начала "союзники" самым циничным образом нарушили Тройственный договор, и уж только потом Италия вступила против них в войну. Так что "союзники" сами себе злобные буратины.