От Вулкан
К All
Дата 31.08.2015 12:15:44
Рубрики 11-19 век;

Немного по царь-голоду

Приветствую!

Поскольку тема не моя, просто озвучу, что и где я читал.
Итак, начнем мы наверное вот с чего.

Протокол заседания Совета министров 1819 года (при Александре I) "в России, по обширности ее почвы и разнообразия ее климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда быть не может, каков бы ни был недород, в некоторых районах от потребления должно оставаться десятки миллионов четвертей хлеба, а потому, при свободной торговле хлебом не только голода, а даже недостатка в хлебе быть не может" (Брокгауз-Ефрон, 17 полутом).
Именно это решение стало определяющим на последующие 80 лет для всей русской продовольственной политики. Все четко. Обширность почв и климатов. Голода быть не может. Точка.
Поэтому голод 1891-1892 годов был просто совершенно не прогнозируем. То, что при Александре I было немного меньше населения, что главным в 1819 году было помещичье хозяйство (а после 1861-го стало мелкое частное), что логистика и принимаемые меры по хранению остались на прежнем уровне, а где-то и ухудшились - в расчет вообще не принимали.
Поэтому сначала голод решили не замечать. Ну типа нынешней главы Сбербанка - доллар по 70, все нормально, голову на рельсы кладу - через два дня опять 25 будет.
Далее цитата: "Еще в августе 1891 года министр двора И. И. Воронцов-Дашков писал Александру III из своего Тамбовского имения о надвигающемся голоде, предлагал создать Комитет для призрения голодающих, отменить при дворе балы и большие обеды. Но император отмахнулся, он не поверил и считал «средством деморализации народа» заботу о нем. Балы и званые обеды продолжались, и, в то время как тысячи людей умирали с голода, Александр III беззаботно охотился в Дании, потом — в Крыму. Министр внутренних дел Дурново долгое время, боясь разгневать императора правдой, скрывал от Александра истинное положение в стране. Только в декабре 1891 года Дурново сообщил в Государственный совет о бедствии, когда от голода и эпидемий умерло уже множество людей. Но и тогда правительство выделило недостаточную сумму в помощь голодающим." Пиголицына Ф. В. "Мстерский летописец", 1991 г.
На эти званые обеды во время голода (натуральный пир во время чумы) специально звали художника Васнецова, подачи и перемены блюд, а так же состав присутствовавших печатали в газетах.
Но проблема был в том, что народовольцы уже "пошли в народ". В селах они работали учителями, врачами, агрономами. И они решили просто - они крестьянам эти газеты... зачитывали прилюдно! Чтобы, так сказать, страна знала своих героев.
Дополнительные данные я читал вот здесь:
А.А. Корнилов. Семь месяцев среди голодающих крестьян. Отчет о помощи голодающим некоторых местностей Моршанского и Кирсановского уездов Тамбовской губернии в 1891-1892 г. М. Тип. Д.И. Иноземцева, Арбат 1893.
Сазонов П. Голод в России. Пг.1921.
проф. Цитович Н.М. Лекции. Изд-во университета Св. Владимира. Киев. 1892.
Да, и на закуску - умница Николай Карлович Шильдер в №11 журнала "Русская старина" в 1891 году опубликовал вот что:
"Указ царя Бриса Годунова о мерах против голода.
3 ноября 1601 г. но новому стилю.
"хлебных откупщиков и тех людей, которые цену в хлебе вздорожили, на хлеб деньги задатчили и хлеб закупали и затаили, сыскивати".
Первая продразверстка на Руси, можно сказать. И заметьте, как меры Годунова отличались от принятых мер Александра III. Реальную помощь голодающим государство начало только в 1892 году, да и то, благодаря таким ворам как Алабин, она чуть не вышла боком.
А проблем, которые привели к этому голоду,лично я вижу две.
Первую уже озвучил - логистика и хранение оказались ниже уровня канализации.
Была еще и вторая проблема - крестьянство реально было темным. Это не попытки кого-то там унизить, это факт. Понимаете ли, когда картофель завез в 1700-х еще Петр, а к 90-х годах 19 века его по деревням до сих пор чураются и называют "чертовым яблоком", когда основное питание как было так и осталось - хлеб и каши (на мясо-молочку перешли только в советское время), то есть зависимость от злаковых - колоссальная - естественно голод рано или поздно должен быть случиться.
Спасибо большевикам, которые иногда даже сатраповскими методами начали внедрять удобрения, спасибо академику Лысенко (над которым ржут до сих пор), который перевел полстраны на картошку и объяснил, когда ее сажать, когда собирать (чтобы не подхватить ботулизм), и в результате даже во время 1941-1942 годов люди выжили на картошке, я не побоюсь сказать - картошка нам войну выиграть помогла вообще-то - , вобщем тот стол, который мы имеем сейчас - это как раз заслуга так ругаемой ныне эсэсэсэрии, а не Российской империи.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alpaka
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 01.09.2015 01:37:30

коммунистов

благодарить за введение удобрений -это как говорить Ельцину cпасибо за компьютеры, а Путину-за интернет.
Алпака
От Prepod
К Alpaka (01.09.2015 01:37:30)
Дата 01.09.2015 09:48:09

Re: коммунистов

>благодарить за введение удобрений -это как говорить Ельцину cпасибо за компьютеры, а Путину-за интернет.
>Алпака
Разумеется, технический прогресс не коммунисты обеспечили. Но нельзя не признать, что коммунисты последовательно внедряли и механизацию и агротехнологии, и минеральные удобрения, создавая для этого производственные мощности. Предположение, что удобрения в РКМП, случись ей уцелеть, внедрялись бы не так бодренько, вполне имеет право на существование. А так да, в РКМП было бы и производство минеральных удобрений, и нормальный химпром в целом, и достаточно развитое машиностроение, и многое другое. Вопрос в масштабах и сроках появления этого великолепия.
От Ustinoff
К Alpaka (01.09.2015 01:37:30)
Дата 01.09.2015 07:19:16

Re: коммунистов

>благодарить за введение удобрений -это как говорить Ельцину cпасибо за компьютеры, а Путину-за интернет.
>Алпака

Это было бы верно если бы у нас производились компьютеры или интеренет. Ни то ни другое у нас не производится. А удобрения производятся до сих пор. :)
От KAO
К Ustinoff (01.09.2015 07:19:16)
Дата 01.09.2015 08:06:53

Re: Это в корне неверное утверждение. И то и другое производится. (-)
От Ustinoff
К KAO (01.09.2015 08:06:53)
Дата 01.09.2015 08:56:48

Разумеется нет.

У нас производятся какие-то ремесленные поделки в статистически не значимых количествах, не более того. Удобрения же вполне массово экспортируются.
От Alexeich
К Ustinoff (01.09.2015 08:56:48)
Дата 02.09.2015 11:34:10

Re: Разумеется нет.

Что вы называете "ремесленными поделками". У нас достаточно много конвейерных сертифицированных линий, на которых собирают наши и не наши (несчастливый завод hp мощностью 750 тыс. ПК в год, например, который закрывают, бо не окупился, с экспортом не срослось, а внутренний рынок "съедал" в год 100-150 тыс. шт.) бренды. Или Вы о сугубо посконных "Эльбрусах" и казбеках?
От Flanker
К Alexeich (02.09.2015 11:34:10)
Дата 02.09.2015 13:02:19

Re: Разумеется нет.

>Что вы называете "ремесленными поделками". У нас достаточно много конвейерных сертифицированных линий, на которых собирают наши и не наши (несчастливый завод hp мощностью 750 тыс. ПК в год, например, который закрывают, бо не окупился, с экспортом не срослось, а внутренний рынок "съедал" в год 100-150 тыс. шт.) бренды. Или Вы о сугубо посконных "Эльбрусах" и казбеках?
Там хоть один кондер наш хотя бы есть? А то у меня дома тоже "завод по производству ПК", вот недавно сестре собирал...
От Alexeich
К Flanker (02.09.2015 13:02:19)
Дата 02.09.2015 13:45:44

Re: Разумеется нет.

>Там хоть один кондер наш хотя бы есть? А то у меня дома тоже "завод по производству ПК", вот недавно сестре собирал...

Не знаю, но заводы по производству ПК во всем мире работают примерно одинаково: "на привозном сырье". Так уж устроена современная экономика. Простоая сборка + тестирование, кстати, дает худо-бедно от 25% стоимости.
От Flanker
К Alexeich (02.09.2015 13:45:44)
Дата 02.09.2015 14:22:20

Re: Разумеется нет.

>>Там хоть один кондер наш хотя бы есть? А то у меня дома тоже "завод по производству ПК", вот недавно сестре собирал...
>
>Не знаю, но заводы по производству ПК во всем мире работают примерно одинаково: "на привозном сырье". Так уж устроена современная экономика. Простоая сборка + тестирование, кстати, дает худо-бедно от 25% стоимости.
Ну тогда, если вернутся к исходному сообщению, то сравнивать эти ангары с верстаками и отвертками с созданием заводов по производству минеральных удобрений вообще некорректно. Компьютеры у нас не ПРОИЗВОДЯТСЯ.
От i17
К Flanker (02.09.2015 14:22:20)
Дата 03.09.2015 15:24:27

Re: Разумеется нет.


>Ну тогда, если вернутся к исходному сообщению, то сравнивать эти ангары с верстаками и отвертками с созданием заводов по производству минеральных удобрений вообще некорректно.

Заводы по производству удобрений, кстати, тоже зачастую иностранные.
Большинство заводов по производству карбамида на территории РФ - это полностью купленные в Голландии и Италии установки в 70х-80х годах. По "их" проектам и "их" производства, наш только монтаж.
И запчасти туда до сих-пор в основном идут импортные.

Попытки в 60х годах спроектировать и построить свои установки привели к малоудовлетворительным результатам, ниасилили.
От Alexeich
К Flanker (02.09.2015 14:22:20)
Дата 03.09.2015 15:00:31

Re: Разумеется нет.

>Ну тогда, если вернутся к исходному сообщению, то сравнивать эти ангары с верстаками и отвертками с созданием заводов по производству минеральных удобрений вообще некорректно. Компьютеры у нас не ПРОИЗВОДЯТСЯ.

По вашим жестким критериям вообще "ничего нигде" не производится.
От KAO
К Flanker (02.09.2015 14:22:20)
Дата 02.09.2015 23:30:27

Re: Это ерунда какая-то. У нас тогда вообще ничего не производится. (+)

Тогда и SSJ у нас не производится, т.к. станки для него были закуплены за границей (в какой-то части). Ну и в электронике у него тогда полный швах. Откуда там конденсаторы, простите? не говоря про остальные корпуса мелкосхем. Да там часть проводов тоже наверняка не у нас сделана.

Зачем ерунду говорить? Не надо до абсурда доходить.
От Cyril-69
К KAO (02.09.2015 23:30:27)
Дата 03.09.2015 09:09:03

это совсем некорректное сравнение

>Тогда и SSJ у нас не производится, т.к. станки для него были закуплены за границей (в какой-то части). Ну и в электронике у него тогда полный швах. Откуда там конденсаторы, простите? не говоря про остальные корпуса мелкосхем. Да там часть проводов тоже наверняка не у нас сделана.

ССЖ у нас разрабатывается и производится с использованием импортных компонентов.
Компьютеры (и подавляющая часть бытовой электроники) в РФ не разрабатываются и не производятся.
В качестве контраргумента я бы с удовольствием узнал название российской компании, которая разрабатывает и производит материнские платы (видеокарты, память, жесткие и ссд диски), пусть и на чужих чипсетах.

Кстати, вот йотафон мог бы стать героем Вашего поста, но, к сожалению, он производится в Китае.
От KAO
К Cyril-69 (03.09.2015 09:09:03)
Дата 04.09.2015 00:33:30

Re: Некорректный аргумент был выше (+)

>ССЖ у нас разрабатывается и производится с использованием импортных компонентов.

Движок у него у нас разрабатывался?

>Компьютеры (и подавляющая часть бытовой электроники) в РФ не разрабатываются и не производятся.

Не так, те же Эльбрусы разных серий - контрпример. Там есть как на полностью собственном, так и на лицензированном процессоре.

>В качестве контраргумента я бы с удовольствием узнал название российской компании, которая разрабатывает и производит материнские платы (видеокарты, память, жесткие и ссд диски), пусть и на чужих чипсетах.

Практически все жёсткие диски производятся на Тайване. Так что по Вашим критериям никто не производит вместе с разработкой жёсткие диски.

>Кстати, вот йотафон мог бы стать героем Вашего поста, но, к сожалению, он производится в Китае.

Это как раз обычный бесперспективный попил. А вот оптоволоконные лазеры - нет. Производство несколько лет назад всё-таки перенесли в Россию. Подобного не так много, но примеры есть. Это если про железо говорить. Софтовых компаний гораздо больше.

Я хочу отметить, что в целом в стране попель с технологиями, т.к. даже то немногое, что было передовым в советское время умудрились прогадить. Но есть и положительные моменты, которые отрицать нельзя. То, что они кому-то неизвестны, не означает, что их нет. Например, все БЦВМ на нашей космической технике, насколько я знаю, местного производства. А это значит что всё, кроме может чипов, произведено и разработано тут. Но если использовать критерии ув. уч. Flanker и они не местные, что чушь.
От Alexeich
К Cyril-69 (03.09.2015 09:09:03)
Дата 03.09.2015 14:59:19

Re: это совсем...

>ССЖ у нас разрабатывается и производится с использованием импортных компонентов.

И, надо отметить, степень локализации на уровне предыдущих поколениях "Боингов", не говоря за "отверточный" 787-й :)

>Компьютеры (и подавляющая часть бытовой электроники) в РФ не разрабатываются и не производятся.
>В качестве контраргумента я бы с удовольствием узнал название российской компании, которая разрабатывает и производит материнские платы

Свои "мамы" в потребительском секторе навскидку разрабатывают и производят "Формоза" и ЕМНИП "Депо". В сегменте "тяжелых" вычислений Т-платформы и К-системы (первые вообще стойки разрабатыааю "снизу доверху"). В общем есть разработчики.
>Кстати, вот йотафон мог бы стать героем Вашего поста, но, к сожалению, он производится в Китае.
От Cyril-69
К Alexeich (03.09.2015 14:59:19)
Дата 04.09.2015 08:46:09

не поленился заглянуть в каталог Формозы

там представлены всякие разные марки мп, но, соббсна, самой формозы там нет.
От Alexeich
К Cyril-69 (04.09.2015 08:46:09)
Дата 04.09.2015 11:26:01

Re: не поленился...

>там представлены всякие разные марки мп, но, соббсна, самой формозы там нет.

Ну бог их знает, м.б.ю сейчас не делают, у них периодически появлялись и исчезали свои "мамы" за весь период существования. У меня в группе 2 офисных компа "Формозоавских" на "родно" материнке, ЧСХ купленные неск. лет назаж на "медные деньги" с остатка по гранту (самый дешевый вариант был, "два по цене одного") до сих пор беспорочно жужжат.
От Prepod
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 18:14:33

Re: Немного по...

>А проблем, которые привели к этому голоду,лично я вижу две.
>Первую уже озвучил - логистика и хранение оказались ниже уровня канализации.
Логистика и хранение в конечном счете производны от платежеспособного спроса. Массовый спрос на продукцию сельского хозяйства так или иначе стимулирует его производство внутри страны или импорт, применительно к РКМП регулярный и массовый импорт нереален, если не брать отдельные нишевые товары типа чая и вин. Значит, привел бы к интенсификации и повышению товарности производства, попутно выбросив часть населения в города или на роль безземельных батраков. И складские и сортировочные мощности заводятся только от необходимости переваливать большие объемы грузов в разных направлениях, но простоянно. А для этого необходимо городское население в товарных количествах, которое потребляет разнообразную продукцию во все возрастающих количествах и готово за нее платить.Если этого нет, все сводится к доставке товара в экспортные порты и на ярмарки, что неплохо, но логистика выходит несколько однобокая.
>Была еще и вторая проблема - крестьянство реально было темным. Это не попытки кого-то там унизить, это факт. Понимаете ли, когда картофель завез в 1700-х еще Петр, а к 90-х годах 19 века его по деревням до сих пор чураются и называют "чертовым яблоком", когда основное питание как было так и осталось - хлеб и каши (на мясо-молочку перешли только в советское время), то есть зависимость от злаковых - колоссальная - естественно голод рано или поздно должен быть случиться.
Крестьянин как раз действовал сугубо рационально и логично, хотя и был темен, да. Во-первых, злаковые - культуры известные, агротехнические приемы понятны, их результат - тоже, процесс достаточно технологичен даже вручную. Во-вторых, пшеница и рожь были товаром универсальным, их можно потребить самим, выменять на что-то полезное, продать, занять или дать взаймы, получив потом такое же зерно. Можно продать перекупщику или самому свезти на продажу, можно сохранить и известно как это сделать. Посмотрев под этим углом на картоплю мы увидим, что отношение к ней как ко второму хлебу, возникло ровно тогда же, когда ведро/мешок картошки стали универсальной мерой стоимости, грубо говоря, когда ее стали широко культивировать и потреблять, а качество картошки каждый едва не с рождения мог оценить на глаз, да, при соввласти. Требовать такой продвинутости от мелкоземельных крестьян-единоличников сложно. Если бы, конечно, в РКМП имелись наделы американского размера, то картошку пробовали бы как альтерантивную культуру, в конце концов овощеводство имело место, потом по мере развития селекции и совершенствования агретехнологий она бы прижилась, нашла свою нишу, но рисковать и вместо ржи, которая худо-бедно кормит, сажать не знамо что и в случае неудачи голодать... Оно им надо?



От Vyacheslav
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 17:34:24

Re: Немного по...


> ...логистика и принимаемые меры по хранению остались на прежнем уровне, а где-то и ухудшились ...
Почему ухудшилась логистика с Александра 1 по 1892 г ? По всей европейской части страны проложили железные дороги, все города соединены телеграфом, по рекам ходят пароходы. Плюс замирили Кавказ.
Это еще без учета морского снабжения.
Так что логистика однозначно улучшилась.
От Prepod
К Vyacheslav (31.08.2015 17:34:24)
Дата 31.08.2015 18:24:50

Re: Немного по...


>> ...логистика и принимаемые меры по хранению остались на прежнем уровне, а где-то и ухудшились ...
>Почему ухудшилась логистика с Александра 1 по 1892 г ? По всей европейской части страны проложили железные дороги, все города соединены телеграфом, по рекам ходят пароходы. Плюс замирили Кавказ.
>Это еще без учета морского снабжения.
>Так что логистика однозначно улучшилась.
Конечно, улучшилась, но увеличился и товарооборот, выросло население, а система с опорой ярмарочную торговлю, то есть торговлю через временные логистические узлы, она осталась, вкупе с не слишком развитой транспортной системой. Для радикально более населенной чем раньше страны это однозначно тормозило деловую активность. Даже современная ситуация, когда в роли логистического центра для все страны выступает московский регион, гораздо более здоровая, поскольку товарные потоки идут круглый год с равной или сезонно обусловленной интенсивностью.
От Ibuki
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 16:14:59

Re: Немного по...

>перевел полстраны на картошку и объяснил,
Это точно, вот в Ирландии как хорошо проблему голода картошкой решили и Америку заселили попутно ирландцами.
От ttt2
К Ibuki (31.08.2015 16:14:59)
Дата 31.08.2015 16:42:00

Re: Немного по...

>>перевел полстраны на картошку и объяснил,
>Это точно, вот в Ирландии как хорошо проблему голода картошкой решили и Америку заселили попутно ирландцами.

Картошка там ни при чем. Просто перестарались с принципом "плодитесь и размножайтесь"

На тот момент самая перенаселенная страна Европы. 120 человек на квадратный километр при тогдашней технологии и совсем не райском климате - не есть гуд.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (31.08.2015 16:42:00)
Дата 31.08.2015 16:57:38

Re: Немного по...

>>>перевел полстраны на картошку и объяснил,
>>Это точно, вот в Ирландии как хорошо проблему голода картошкой решили и Америку заселили попутно ирландцами.
>
>Картошка там ни при чем. Просто перестарались с принципом "плодитесь и размножайтесь"
Экономическая политика государства загоняющая деятельность крестьян в чрезвычайной узкие рамки плюс высокая степень эксплуатации тоже конечно же не причем.
От Alexeich
К ttt2 (31.08.2015 16:42:00)
Дата 31.08.2015 16:51:06

Re: Немного по...

>На тот момент самая перенаселенная страна Европы. 120 человек на квадратный километр при тогдашней технологии и совсем не райском климате - не есть гуд.

Климат, кстати, хоть и не райский но весьма пригоден для ведения практически круглогодичного с/х. Сыро, но заметно мягче и приятнее, чем в Англии, кое-где летом на побережье полное впечатление ЮБК. Я дивился зелени и свекле у квартирного хозяина на грядке в феврале, а в палисаднике у нас росли ... пальма и опунция (это в Дублине). На юге еще лучше. В целом вполне можно при опр. усердии снимать по 2 урожая, несмотря на довольно неровное лето (правда и нежарко обычно). А вот на с-западе суровее, и дождливее, именно на с-западе пострадали от "картофельной чумы" больше всего, в окр. Голлуэя есть развалины заброшенных во время "великого голода" деревень, даже с поезда видно.
От ttt2
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 15:45:07

Re: Там все необычайно хитрозадо сказано

>Протокол заседания Совета министров 1819 года (при Александре I) "в России, по обширности ее почвы и разнообразия ее климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда быть не может, каков бы ни был недород, в некоторых районах от потребления должно оставаться десятки миллионов четвертей хлеба, а потому, при свободной торговле хлебом не только голода, а даже недостатка в хлебе быть не может" (Брокгауз-Ефрон, 17 полутом).

Оно все правильно, только крестьянам то мало было толку от этого разнообразия климатов и почв. Огромные, гигантские площади пригодных земель не эксплуатировались для земледелия поскольку это было властям не надо. Помещикам был больше нужен народ для работы в имениях.

То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.

У нас же этим озаботился только Столыпин и только тогда когда припекло уже дальше некуда.

Если бы власть начала поощрять крестьянам осваивать свободные земли, у нас голода не знали бы именно с того времени.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Claus
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 20:08:46

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
От Ibuki
К Claus (31.08.2015 20:08:46)
Дата 31.08.2015 21:54:43

Re: Там все...

>>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
>Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
>Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
От Claus
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 17:41:12

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
Так ведь и наших крестьян в этой ветке рассматривали по состоянию на 19й вей, а не исторически за несколько веков.
А по состоянию на 19й век в северной америке имелось несколько миллионов индейцев, которых колонисты вполне успешно отгеноцидили, как за счет болезней, так и за счет выдавливания ослабленных племен с их земли.
И говоря про отсутствие в 19м веке голода, строительство демократического бесклассового общества в северной америке следует уточнять, что речь идет о белых колонистах. На негров, индейцев и прочих китайцев все эти прелести не распространялись и во многом достигались за их счет.
И кстати, говоря о наших крестьянах следует учесть, что по своим правам и возможностям они были ближе как раз к цветному населению США.

Плюс очень важный фактор это численность населения.
На начало 19 века в США было почти в 10 раз меньше населения, а на конец 19 века в РИ было в 1.6 раз больше жителей.
И очевидно что меньшее население и прокормить проще, тем более что климат в США получше чем в России.
От Alexeich
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 12:07:01

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.

Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От KSN
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 14:10:43

Re: Там все...

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.
От Константин Дегтярев
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:54

Обратное тоже верно

Такие прелести, как сифилис и фрамбезию, к примеру, белые люди вывезли из Америки.
От KAO
К Константин Дегтярев (01.09.2015 15:21:54)
Дата 01.09.2015 21:53:21

Re: С сифилисом как привезённым утверждение давно признано неверным. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:47:29

Re: С сифилисом...

Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.09.2015 09:47:29)
Дата 02.09.2015 11:54:24

Re: С сифилисом...

>Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.

Скажем так, на эту тему ломаются копья до сих пор. Было это совпадением (освоение Америки) с мутацией сифилиса, либо действитльено, привезли новый штамм, который. соотв., то ли существовал в Америке испокон веку и неплохо переносился аборигенами, то ли явился следствием мутации ам. и европейского штамов.
От ttt2
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:32:14

Это неправда. Как раз "колумбовская" гипотеза считается ..

Как раз колумбовская гипотеза считается предпочтительной

Из свежего пожалуйста

http://www.livescience.com/17643-columbus-introduced-syphilis-europe.html

С уважением
От KAO
К ttt2 (02.09.2015 09:32:14)
Дата 02.09.2015 23:26:02

Re: Это неправда....

Да, поспешил в своё время поверить некоторым статьям, об обнаружении повреждений от сифилиса на древних скелетах. Оказалось, они могут быть вызваны как врождёнными дефектами, так и другими болезнями вызываемыми бактериями одного семейства трепанем (например, фрамбезия), которые не передаются половыми путём.
От Alexeich
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:21

Re: Там все...

>Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
>Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.

Прям изо рта выдираете :) Именно это зотел добавить - первое резкое уменьшение населения, сделвашее возможным стоьл успешное завоевание Сев. Америки, связывают с приходом эпидемий, начиная с 16 в. На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов). Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.
От СБ
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:37:07

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Как уже отметитили выше - лол.

>Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.

Индейцам не нужны были какие-то дополнительные поводы для кровавых междуусобных войн. Если посмотреть "Энциклопедию военного искусства индейцев Дикого Запада" то списки постоянных противников каждого из племенных союзов примерно совпадают со списками географических соседей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:09:23

не совсем


>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Это "традиционное хозяйство" появилось на Великих равнинах благодаря лошадям
От Ibuki
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 16:34:42

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
От Alexeich
К Ibuki (01.09.2015 16:34:42)
Дата 02.09.2015 10:07:35

Re: Там все...

>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.

Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
До освоения конной охоты, как известно, племена великих равнин также кочевали за стадами бизонов. но с очевидно меньшеим комфортом - на своих двоих и да. обеспечить такой же "выход" от охоты не могли.
От Ibuki
К Alexeich (02.09.2015 10:07:35)
Дата 02.09.2015 16:36:02

Re: Там все...

>>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
>
>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
Такая технология называется инновационной, а не традиционной. И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем, как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
От Alexeich
К Ibuki (02.09.2015 16:36:02)
Дата 03.09.2015 14:07:55

Re: Там все...

>>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
>Такая технология называется инновационной, а не традиционной.

Ну вопрос определения. Можно считать "инновационной", технологию, которая была инновационной тсо лет назад?

> И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем,

А вот это, кстати, вопрос. Перешли же кочевники монгольских степей и народы севера к выпасу полудиких стад? Перешли же многие народы от Канады до Африки раньше к табу на охоту в опр. периоды, ограничение потребления и проч. методы созранения ресурсной базы? Дикари - они не такие уж дикари. Т.е. если на каком-то этапе была бы осознана необходимость баланса потребления и сохранения ресурсной базы до момента ее необратимого исчерпания (а она в основном осознавалась индейцами - если на эту тему почитать этнографов) то вполне могло бы сложиться равновесное состояние.

>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.

Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
От Ibuki
К Alexeich (03.09.2015 14:07:55)
Дата 03.09.2015 18:35:03

Re: Там все...

>>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
>
>Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
Перешли бы. К другому типу хозяйствования. А "традиционно-инновацинноая" охота исчезла бы и без белых людей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 12:17:35

Разве столько могли прокормиться там преимущественно охотой?


1 человек на 1 кв км - это не многовато?

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 12:17:35)
Дата 01.09.2015 15:18:13

Re: Разве столько...

>1 человек на 1 кв км - это не многовато?

Наиболее высокую плотность населения давали все же земледельческие племена юго-запада и юго-востока (несмотря на географическую близость обладавшие разной но достаточно развитой земледельческой культурой). Я не стал бы недооценивать и возможности прокормить довольно большое население и при "первобытном" способе добычи продовольствия. можно вспомнить, что сегодня в сильно ужавшейся под напором прогресса Бразильской Амазонии насчитывается ок. 0.5 млн. индейцев, ведущих преимущественно традиционный образ жизни. В Сев. Америке сейчас активно переоценивают оценки заселенности регионов зап.побережья, заселенных племенами, промышлявшими рыболовством и долины Миссисипи, где регулярно что-то откапывают.

Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:18:13)
Дата 01.09.2015 17:08:03

и все же

и все же

1) доколумбовых или 17-18 вв.?

2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

>Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 17:08:03)
Дата 02.09.2015 09:50:20

Re: и все...

>и все же

>1) доколумбовых или 17-18 вв.?

небрежно написал, доколумбовых ИЛИ в начале 17-18 вв. Я не зря писал об "огромном разбросе", авторы помещают максимумы численности населения в различные временные промежутки. Как раз сейчас идет интересный раздрай в среде антропологов и и сториков и слом старых парадигм о населении Америки до массовой европейской экспансии (что осложнено полиитическими мотивами, т.к. иногд анекрасиво выходит, что не совсем дикарей отгеноцидили и в числе несколько больше ранее анонсированного), волны докатываются до популярных изданий и всяких там дискавери с БиБиСи. полагаю. сов ременем родят новую парадигму и успокоятся, сойдясь на новой цифре.

>2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

Без Мезоамерики имелось в виду.
От KAO
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 00:41:49

Re: Даже проще (+)

Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

Это конечно очень упрощённо.
От Кострома
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:20:10

У вас очень поверхностный взгляд на индейев

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

>Это конечно очень упрощённо.

Все первобытные племена отлично знали что такое общественная собственность.

Тем более в таком плотно населённом месте
От Alexeich
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:04:46

Re: Даже проще

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!).

Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени. На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.

Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.
От KAO
К Alexeich (01.09.2015 12:04:46)
Дата 01.09.2015 21:49:56

Re: Даже проще

>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.

Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

>На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

Да, юг - это другое дело. Но тут и земли был не так много плодородной и с водой. Видел множество пуэбло вдоль Рио-Гранде, а в пустыне как-то не очень. Но в целом согласен.

>> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.
>
>Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.

Сейчас источник не приведу, но читал именно про покупку земли и нежелание следовать обещаниям. Т.е. земля твоя, но вроде и моя. Или земля твоя, а лес на ней ничей и т.п. Правда, подозреваю, что очень от личной точки зрения писателя-этнографа зависит. Уж больно там все хороши были.
От Llandaff
К KAO (01.09.2015 21:49:56)
Дата 01.09.2015 23:27:37

Re: Даже проще

>>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.
>
>Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

Проблема в отсутствии у вождя доверенности на заключение сделки, если можно так выразиться. И в нечетком подчинении индейцев вождям. У Стукалина про это хорошо написано.
От Bokarev Alexandr
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 17:44:24

не совсем так

>Оно все правильно, только крестьянам то мало было толку от этого разнообразия климатов и почв. Огромные, гигантские площади пригодных земель не эксплуатировались для земледелия поскольку это было властям не надо. Помещикам был больше нужен народ для работы в имениях.
Ну это не совсем так. Поинтересуйтесь динамикой заселения территорий, прилегающих к области аграрного перенаселения. Уже в середине XIX века со страшной силой народ ехал в Нижнее Поволжье, на Дон, на Кубань, в Новороссию, особенно с момента отмены крепостного права. Мои калужские предки именно тогда в Самарской губернии оказались - без всякой железной дороги, на телегах на новые земли добрались еще в 1860-х.
В Зауралье и далее в Сибирь массово не ехали - это да, но там логистические возможности сказывались. Как Транссиб построили, оснастив заодно "переселенческими пунктами" - так и туда народ потянулся. Всё это до Столыпина уже было.
Хотя Петр Аркадьевич, конечно, всячески поддерживал и способствовал.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 15:52:45

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.

>У нас же этим озаботился только Столыпин и только тогда когда припекло уже дальше некуда.

>Если бы власть начала поощрять крестьянам осваивать свободные земли, у нас голода не знали бы именно с того времени.

"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 19:30:57

Ре: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
++++
А есть мнение что у 1/6 суши и 1/300 (от фонаря) от населения, никакого аграрного переселения не было?
От Red hunter
К объект 925 (31.08.2015 19:30:57)
Дата 31.08.2015 21:38:00

Ре: Там все...

Если пересчитать на площади, подходящие для земледелия, выйдет сильно мерьше. 1/6 - в значительной части тайга и тундра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 16:23:28

Re: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
>Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.

Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

Что подтверждается множеством аргументов.

Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы. Собственно как раз есть мнение что Дальний Восток остался за нами только из за этого.

Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли? Как раз решен был бы территориальный вопрос, поскольку при подавляюще русском населении не с чего было бы передавать эти земли Казахстану уже в 1922.

Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия. Вопрос в выборе культур и сортов и требуемой площади на человека. Ясно что в "степях Забайкалья" площади нужно больше чем в долине Янцзы, но с этим никто не спорит.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 23:40:47

Восточнее Волги севооборот с озимыми не работает

а, скажем, на Сахалине европейских зерновых как-то не сеют. Деталей не знаю.
От val462004
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 20:35:42

Re: У нас вся страна - зона рискованного земледелия... (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 16:38:29

Re: Там все...

>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства

где?

>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

другие это кто?
есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

>Что подтверждается множеством аргументов.

каких?

>Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы.

давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?

Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).


>Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия.

Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 16:38:29)
Дата 31.08.2015 17:06:07

Re: Там все...

>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>
>где?

Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>
>другие это кто?

Все. От итальянцев до немцев.

>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн. И авантюристами в массе они никак не были. Авантюристы вернулись, основная масса осталась и жила там долгие годы. Кстати и из Америки примерно четверть уезжавших возвращалась.

>>Что подтверждается множеством аргументов.
>
>каких?

Которые написаны.

>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>
>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).

Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус. Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.

У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 17:06:07)
Дата 31.08.2015 17:33:34

Re: Там все...

>>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>>
>>где?
>
>Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

>>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>>
>>другие это кто?
>
>Все. От итальянцев до немцев.

Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

>>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.
>
>Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

>У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн.

Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

>И авантюристами в массе они никак не были.

Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

>>>Что подтверждается множеством аргументов.
>>
>>каких?
>
>Которые написаны.

Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

>>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.
>
>Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

>>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>>
>>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).
>
>Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус.

Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

>Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

>>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
>
>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
А продукт будет товарным только если обеспечиваются воспроизводство, прокорм работников, остаются излишки, продажа которых удовлетворяет потребности работников.
От KAO
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 01.09.2015 00:33:07

Re: Инфраструктура в США. (+)

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы. Реки были и как пути использовать их можно было, если построить пересекающие их ЖД с первалкой, как раз с Запада на Восток.
От Дмитрий Козырев
К KAO (01.09.2015 00:33:07)
Дата 01.09.2015 10:05:51

Re: Инфраструктура в...

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы.

Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

>Реки были и как пути использовать их можно было,

Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
От KAO
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 10:05:51)
Дата 01.09.2015 21:40:05

Re: Инфраструктура в...

>Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
>Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.

Но это всё оналитега, считать надо нормально на моделях экономических, которые ещё и переписывать под те реалии придётся. Бородкин с истфака МГУ этим занимался когда-то.

>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>
>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.

Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
От Prepod
К KAO (01.09.2015 21:40:05)
Дата 02.09.2015 11:51:47

Re: Инфраструктура в...


>Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.
С Сибирью и Дальвасом это не работает, слишком далеко, и все потенциально пригодные для земледелия территории были заселены еще до Столыпина, а при его кампании прежних переселенцев уплотняли, что создавало напряженность. Читал материалы какой-то тематической конференции, лень искать, так там продвигали мысль, что развитию товарного производства за Уралом как раз способствовало увеличение не-земледельческого населения, которое под сурдинку переселения получило подъемные и свинчивано в города, ну или просто не смогло приспособиться к новым природно-климатическим условиям хозяйствования. В общем, появились рабочие руки, появился спрос на продукцию сельского хозяйства прямо на месте, появились местные ремесла, местное производство подросло. То есть запустили стандартную схему товарообмена город-деревня, что характерно, без всякого экспорта. Потребитель в непосредственной доступности - это великая вещь. Марксизм и старая добрая неоклассика рулят.

>>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>>
>>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
>
>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.
От KAO
К Prepod (02.09.2015 11:51:47)
Дата 02.09.2015 23:07:25

Re: Инфраструктура в...


>>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
>Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.

Эти дороги не надо строить. На берегах уже есть инфраструктура. Да, сезонные, но летом можно пользоваться водным транспортом тут же.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 31.08.2015 19:27:49

Re: Там все...

>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

http://www.sakha.gov.ru/node/196632

>Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

Я и не предлагал 2/3 страны переселить. Просто нагрузка меньше.

>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии. Война или есть нечего.

>Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

Это так для пассионариев, но пассионариев не затащишь дальше Балашихи. :)

>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

Тогда таких много.

>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.

10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

>Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

>ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Это аргумент серьезный.

Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

>>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.
>
>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.

Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

С уважением
От i17
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 17:36:59

Re: Там все...


>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

Как раз в районе Якутска, кстати, очень сухо, дождей выпадает крайне мало.
Не уверен, что без полива там даже картошка вырастет.
Климат там совершенно неприятный, летом к +40, зимой до -60
максимальный перепад больше 100 градусов, самый большой на земле считается.
Комфортной погоды две недели весной и две недели летом, остальное время или слишком жарко, или слишком холодно.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 11:44:57

Re: Там все...

>>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.
>
>Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.
> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.


>>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.
>
>Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии.

Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

>Война или есть нечего.

Вы говорите о беженцах, а не о эмигрантах.
Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

>>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.
>
>Тогда таких много.

Это как раз определенная пассионарность и есть.

>>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?
>
>Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.
Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

>>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%
>
>ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.
>10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

>>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.
>
>Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

>>ну так чего ж не селились? им не разрешали?
>
>Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Это аргумент серьезный.

>Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

>>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
>
>Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 11:44:57)
Дата 01.09.2015 19:15:06

Re: Там все...

>Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

Судя даже по числу успешных пересленцев всего за несколько лет - огромные

>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.

Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

>Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

Жизнь в достатке уже комфортная жизнь.

>Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

У другой страны и минусы есть. Чужак не понимающий ни слова - не сказать что бы приятная перспектива для всех.

>Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.

ИМХО приличный и нагрузку все таки снимал

>Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
>Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

А откуда брались города? Питательной средой в то время как раз и была переработка продукции села. Возьмите Чикаго.

>Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

Да. И перспективы неплохие.

>Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

На больших участках оставалось много.

>Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Нет, но я говорю что и после 1861 власти переселением не занимались

>Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

Для казачества СХ просто обуза.

>Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
>По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

Ну там не такое уж сплошное болото. Дороги там давным давно, просто без покрытия.

>Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.

Нет. Человек ест не только зерно. Овощи, картофель, бобовые и др. И накосить если высокая трава не проблема.

С уважением
От yav
К ttt2 (01.09.2015 19:15:06)
Дата 01.09.2015 21:53:35

Re: Там все...


>>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.
>
>Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

Возможность возделывания тоже могла появиться в результате длительной селекции.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 13:26:33

Re: Немного по...

>Спасибо большевикам, которые иногда даже сатраповскими методами начали внедрять удобрения,

Чтобы "внедрять удобрения" надо эти удобрения иметь. А реакции по азотофиксаци открыты незадолго до ПМВ, а промышленое производство удобрений началось так и позже.

>спасибо академику Лысенко (над которым ржут до сих пор), который перевел полстраны на картошку и объяснил, когда ее сажать, когда собирать (чтобы не подхватить ботулизм), и в результате даже во время 1941-1942 годов люди выжили на картошке, я не побоюсь сказать - картошка нам войну выиграть помогла вообще-то

Ставка на монокультуру всегда опасна. Неурожай картофеля в Германии в ПМВ тоже привел к серьезному голоду.
Чтобы картофель стал той культурой которую мы имеем сегодня необходимы были годы селекционной работы для выведения морозоустойчивых и фитоустойчивых сортов картофеля.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 13:26:33)
Дата 31.08.2015 13:29:28

Дополнение

> я не побоюсь сказать - картошка нам войну выиграть помогла вообще-то
>
>Ставка на монокультуру всегда опасна. Неурожай картофеля в Германии в ПМВ тоже привел к серьезному голоду.
>Чтобы картофель стал той культурой которую мы имеем сегодня необходимы были годы селекционной работы для выведения морозоустойчивых и фитоустойчивых сортов картофеля.

Даже в книгах по агрономии 50-х годов написано, что картофель в промышленных масштабах не в состоянии (по питательности) заменить зерновые культуры.
Т.е. это в рассматриваемый период это была именно культура для выживания на огородах (способная дать максимум питательной органики на минимум посадочной площади).
От digger
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 13:29:28)
Дата 31.08.2015 14:31:33

Re: Дополнение

Без мяса на одной картошке - да,будет беда.Но ирландцы как-то на него перешли и получили профит задолго до тех времен.
От Михельсон
К digger (31.08.2015 14:31:33)
Дата 31.08.2015 14:39:02

Re: Дополнение

>Без мяса на одной картошке - да,будет беда.Но ирландцы как-то на него перешли и получили профит задолго до тех времен.

так они же чуть не передохли там, чуть меньше чем полностью, из-за неурожая картошки. Выжившие массово уплывали за океан, где дали повод снять "Банды Нью-Йорка". Нифига себе профит.
От digger
К Михельсон (31.08.2015 14:39:02)
Дата 31.08.2015 15:23:56

Re: Дополнение

Однако, перешли на питание картошкой и тем самым резко увеличили количство продовольствия, как бы не в 17 веке.
От Evg
К digger (31.08.2015 15:23:56)
Дата 31.08.2015 21:10:33

Re: Дополнение

>Однако, перешли на питание картошкой и тем самым резко увеличили количство продовольствия, как бы не в 17 веке.

Цивилизация имеющая прод.фундаментом овощи гораздо менее жизнеспособна чем зерновая. Зерно (и бобовые) может храниться десятилетиями, позволяя создавать запас в урожайные годы. В доиндустриальный период, овощи - какой бы мегаурожай ни был - хранятся от силы пару лет. Два-три "трудных года" и всё.
Что ирландцы и продемонстрировали.
Овощи хороши как надстройка на зерновом фундаменте.
От digger
К Evg (31.08.2015 21:10:33)
Дата 01.09.2015 10:57:25

Re: хранятся от силы пару лет

Это совсем при изоляции и никакой торговле и государстве.А так не одни ирландцы,а вся Европа в значительной мере перешли на картошку, так как выгоднее по калориям и вкуснее.
От Evg
К digger (01.09.2015 10:57:25)
Дата 01.09.2015 15:20:50

Re: хранятся от...

>Это совсем при изоляции и никакой торговле и государстве.А так не одни ирландцы,а вся Европа в значительной мере перешли на картошку, так как выгоднее по калориям и вкуснее.

Картошка была надстройкой - зерновые выращивать не переставали. Картошку надо сравнивать не с зерном а со всякими репами-брюквами и пр. корнеплодами - именно в этой нише она действительно оказалась лучше.
Обеспечивать продовольственную безопасность овощами даже исходя из принципа "страна наша большая, сразу везде недород не случится" до развития железных дорог невозможно, как раз в силу малого срока хранения овощей.
От Alexeich
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 13:10:16

Re: Немного по...

>"хлебных откупщиков и тех людей, которые цену в хлебе вздорожили, на хлеб деньги задатчили и хлеб закупали и затаили, сыскивати".
>Первая продразверстка на Руси, можно сказать.

Это не рподразверстка (натуральный налог на производителей), а попытка контроля за ценами.

>Спасибо большевикам, которые иногда даже сатраповскими методами начали внедрять удобрения,

До большевиков мужик не знал, что "наземЪ" - удобрение. Что до химических удобрений. они были элементарно малодоступны из-за редкости и стоимости. Так что причина не в сопротивлении мужичков-ретроградов. а в отсутствии инфраструктуры применения новшеств в малом крестьянском хозяйстве.

> спасибо академику Лысенко (над которым ржут до сих пор), который перевел полстраны на картошку

Да при чем тут "босоногий академик", в собственно РИ валовый сбор картофеля в 1913 - полтора миллиарда пудов, по 10 пудов на едока, и +600 млн. пуд. царство Польское. В позднем СССР было 72 млн. тонн - приблю 4.5 млрд. пуд., т.е. примерно 17 пуд. на едока, разница большая, но не такая что, "Лысенко перевел полстраны на картошку".

> и объяснил, когда ее сажать, когда собирать

ога. ну куда мы без "босоногого академика", все он один :)

> (чтобы не подхватить ботулизм)

Если неправильно собирать картофель, можно "подхватить" ботулизм?! Это как.

>, и в результате даже во время 1941-1942 годов люди выжили на картошке, я не побоюсь сказать - картошка нам войну выиграть помогла вообще-то - , вобщем тот стол, который мы имеем сейчас - это как раз заслуга так ругаемой ныне эсэсэсэрии, а не Российской империи.

Ясен пень, что "царь голод" был побежден в основном в 30-х годах благодаря прогрессу с/х, но это было во многих странах, так что приписывать какие-то особовыдающиеся заслуги именно СССР, наверное, неверно.
От И.Пыхалов
К Alexeich (31.08.2015 13:10:16)
Дата 31.08.2015 13:27:20

Давайте всё-таки считать точнее

>Да при чем тут "босоногий академик", в собственно РИ валовый сбор картофеля в 1913 - полтора миллиарда пудов, по 10 пудов на едока, и +600 млн. пуд. царство Польское. В позднем СССР было 72 млн. тонн - приблю 4.5 млрд. пуд., т.е. примерно 17 пуд. на едока, разница большая, но не такая что, "Лысенко перевел полстраны на картошку".

В 1976 году в СССР собрано 85,1 млн т картофеля, население СССР на 1 января 1977 года 257,9 млн. Получаем 20,6 пудов на душу.

Ну и заодно данные о сборе картофеля в 1913 году:

https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1375/1375470.htm

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От val462004
К И.Пыхалов (31.08.2015 13:27:20)
Дата 31.08.2015 13:56:51

Re: Давайте всё-таки...

>>Да при чем тут "босоногий академик", в собственно РИ валовый сбор картофеля в 1913 - полтора миллиарда пудов, по 10 пудов на едока, и +600 млн. пуд. царство Польское. В позднем СССР было 72 млн. тонн - приблю 4.5 млрд. пуд., т.е. примерно 17 пуд. на едока, разница большая, но не такая что, "Лысенко перевел полстраны на картошку".
>
>В 1976 году в СССР собрано 85,1 млн т картофеля, население СССР на 1 января 1977 года 257,9 млн. Получаем 20,6 пудов на душу.

Это картофель поставленный колхозами и совхозами? А то ведь его еще выращивали и на приусадебных участках в том числе горожане, а маленьких провинциальных городах почти все поголовно.
От Alexeich
К val462004 (31.08.2015 13:56:51)
Дата 31.08.2015 15:50:34

Re: Давайте всё-таки...

>Это картофель поставленный колхозами и совхозами? А то ведь его еще выращивали и на приусадебных участках в том числе горожане, а маленьких провинциальных городах почти все поголовно.

Это всего, наск. помню выращенный централизованно подсчитывался по сводкам, в подсобных и приусадебных хозяйствах - оценочным методом.
От Alexeich
К И.Пыхалов (31.08.2015 13:27:20)
Дата 31.08.2015 13:32:12

Re: Давайте всё-таки...

>В 1976 году в СССР собрано 85,1 млн т картофеля, население СССР на 1 января 1977 года 257,9 млн. Получаем 20,6 пудов на душу.

Вы правы, но я писал "в позднем СССР", в конце 80-х производство картофеля пошло на спад.

>Ну и заодно данные о сборе картофеля в 1913 году:

> https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1375/1375470.htm

Ну у вас те же примерно цифири - Россия + царство Польское. Насчет числа пудов на голову грешен, обсчитался. Не 10, а примерно 13, но не суть, всяко вывод о неизвестности картофеля русскому крестьянину до Лысенко опровергает.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (31.08.2015 13:10:16)
Дата 31.08.2015 13:22:44

Re: Немного по...

>> (чтобы не подхватить ботулизм)
>
>Если неправильно собирать картофель, можно "подхватить" ботулизм?! Это как.

Перепев Карузо по телефону. Чтобы не отравиться соланином, который образуется в картофеле при неправильном хранении.
От Robert
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 13:22:44)
Дата 02.09.2015 02:17:50

Ре: Немного по...

>> (чтобы не подхватить ботулизм)
>
>>Если неправильно собирать картофель, можно "подхватить" ботулизм?! Это как.

>Перепев Карузо по телефону. Чтобы не отравиться соланином, который образуется в картофеле при неправильном хранении.

Такая картошка - "посевная" (т.н. "прозеленёная"). xранится - на порядок лучше обычной, и урожай из нее - выше. Т.е. не "выброшена": ждет весны. Единственное - есть ее нельзя (ну или срезать очень много в очистки).
От И.Пыхалов
К Вулкан (31.08.2015 12:15:44)
Дата 31.08.2015 12:40:50

«Платон мне друг, но истина ещё большая подруга»

>Протокол заседания Совета министров 1819 года (при Александре I) "в России, по обширности ее почвы и разнообразия ее климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда быть не может, каков бы ни был недород, в некоторых районах от потребления должно оставаться десятки миллионов четвертей хлеба, а потому, при свободной торговле хлебом не только голода, а даже недостатка в хлебе быть не может" (Брокгауз-Ефрон, 17 полутом).
>Именно это решение стало определяющим на последующие 80 лет для всей русской продовольственной политики. Все четко. Обширность почв и климатов. Голода быть не может. Точка.

Не стоит так категорично экстраполировать. Например, во время голода 1833-1834 гг. по распоряжению Николая I осуществлялись массовые закупки хлеба за границей.

>Поэтому голод 1891-1892 годов был просто совершенно не прогнозируем. То, что при Александре I было немного меньше населения, что главным в 1819 году было помещичье хозяйство (а после 1861-го стало мелкое частное),

Да, отмена крепостного права стала одной из двух основных причин лавинообразного нарастания вывоза хлеба из России.

>Поэтому сначала голод решили не замечать. Ну типа нынешней главы Сбербанка - доллар по 70, все нормально, голову на рельсы кладу - через два дня опять 25 будет.
>Далее цитата: "Еще в августе 1891 года министр двора И. И. Воронцов-Дашков писал Александру III из своего Тамбовского имения о надвигающемся голоде, предлагал создать Комитет для призрения голодающих, отменить при дворе балы и большие обеды. Но император отмахнулся, он не поверил и считал «средством деморализации народа» заботу о нем. Балы и званые обеды продолжались, и, в то время как тысячи людей умирали с голода, Александр III беззаботно охотился в Дании, потом — в Крыму. Министр внутренних дел Дурново долгое время, боясь разгневать императора правдой, скрывал от Александра истинное положение в стране. Только в декабре 1891 года Дурново сообщил в Государственный совет о бедствии, когда от голода и эпидемий умерло уже множество людей.

Александр III был как бы в курсе и пытался предпринимать меры. Процитирую своё старое сообщение:

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1744/1744314.htm

Во время голода 1891/1892 гг. император Александр III издал ряд указов, воспрещающих вывоз хлеба за границу:

28 июля 1891 года — О воспрещении отпуска за границу ржи в зерне, ржаной муки и отрубей всякого рода. Согласно этому указу, начиная с 15 августа запрещался вывоз ржи по всем границам, кроме как через Архангельск. В результате за август 1891 года из России было вывезено вдвое больше ржи, чем обычно вывозилось в этот месяц в урожайные годы.

1 сентября — О воспрещении отпуска за границу из портов Архангельской губернии ржи, ржаной муки и отрубей.

16 октября — О распространении воспрещения отпуска за границу ржи, ржаной муки и отрубей всяких на все прочие, кроме пшеницы, зерновые хлеба и картофель, а равно на приготовляемые из запрещённых к вывозу зерновых хлебов и картофеля: муку, солод и крупу, тесто и печёный хлеб. Вводился немедленно, т.е. с 16 октября. Тем не менее, результат оказался тем же, что и с рожью — реальный вывоз за октябрь вдвое превысил обычную норму.

3 ноября — О воспрещении отпуска за границу пшеницы и приготовляемых из неё пищевых продуктов.

То есть, что получалось: либо хлеботорговцы заранее узнавали о грядущем запрете и успевали подсуетиться, либо как-то договаривались с таможней и оформляли вывоз задним числом.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (31.08.2015 12:40:50)
Дата 31.08.2015 13:17:50

Re: отмена крепостного права лишила крестьнина залоговой стоимости


>То есть, что получалось: либо хлеботорговцы заранее узнавали о грядущем запрете и успевали подсуетиться, либо как-то договаривались с таможней и оформляли вывоз задним числом.


Отмена крепостного права лишила крестьнина залоговой стоимости - освободив,но
оставив его наедине с голодом.Сохранием жизни крестьянина и его ближних оставался
озабочен только он сам ну и далекие власти в столице.Правда к борьбе с голодом подклю-
чалась и прогрессивная творческая интеллигенция вроде творческой личности Ильи Саца*,
который с деньгами собранными на голодающих убыл во Францию и сытно жил до победы
большевиков когда занял достойное положение,утраченное в ужасном 37 году.

С уважением к Вашему мнению.

*папенька той самой Натальи Сац,которая возглавляла детский театр с 10 лет до чуть ли
не до 90 лет...
От Booker
К Pav.Riga (31.08.2015 13:17:50)
Дата 31.08.2015 14:28:11

Похоже, Саци у вас перепутались в голове

> Правда к борьбе с голодом подклю-
>чалась и прогрессивная творческая интеллигенция вроде творческой личности Ильи Саца*,
>который с деньгами собранными на голодающих убыл во Францию и сытно жил до победы
>большевиков когда занял достойное положение,утраченное в ужасном 37 году.

>*папенька той самой Натальи Сац,которая возглавляла детский театр с 10 лет до чуть ли
>не до 90 лет...

Папенька Натальи Сац был музыкант и композитор, умер не в 37-м, а в 1912 году, в возрасте, правда, 37 лет.

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (31.08.2015 14:28:11)
Дата 31.08.2015 16:11:39

Re: Похоже, Саци у вас перепутались ...


>>*папенька той самой Натальи Сац,которая возглавляла детский театр с 10 лет до чуть ли
>>не до 90 лет...
>
>Папенька Натальи Сац был музыкант и композитор, умер не в 37-м, а в 1912 году, в возрасте, правда, 37 лет.
 Вот верить источникам времен 3-го Рейха о большевиках злодеях не всегда верно ("SPUREN ZUM WELTBRAND"von Georg Kahle)

С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Pav.Riga (31.08.2015 13:17:50)
Дата 31.08.2015 13:26:07

Re: отмена крепостного...

Что-то в этом есть,но больше виновато аграрное перенаселение и некоторая деградация техники у крестьянина по сравнению с помещиком.Цари проспали аграрное перенаселение 1-ю очередь, а ведь здоровье народа и пресловутый рост рекрутов деградировали.
От Pav.Riga
К digger (31.08.2015 13:26:07)
Дата 31.08.2015 14:03:49

Re: отмена крепостного... просвещение и помещичья верхушка

>Что-то в этом есть,но больше виновато аграрное перенаселение и некоторая деградация техники у крестьянина по сравнению с помещиком.Цари проспали аграрное перенаселение 1-ю очередь, а ведь здоровье народа и пресловутый рост рекрутов деградировали.
Отмена крепостного права ... просвещение и помещичья верхушка плывшая по течению.В некоторых губерниях (в трех прибалтийских помещики по рекомендациям соответствующих "профсоюзных" организаций/массоны внушивние это соответсвующим ландратам и крепостное право отменили чуть раньше еще при Александре Павловиче/ и просвещение крестьян организовали с голодом в результате в губерниях проблем не было,но просвещение привело в 1905 году к погромам имений местными крестьянами.

С уважением к Вашему мнению.