От ttt2
К Вулкан
Дата 31.08.2015 15:45:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Там все необычайно хитрозадо сказано

>Протокол заседания Совета министров 1819 года (при Александре I) "в России, по обширности ее почвы и разнообразия ее климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда быть не может, каков бы ни был недород, в некоторых районах от потребления должно оставаться десятки миллионов четвертей хлеба, а потому, при свободной торговле хлебом не только голода, а даже недостатка в хлебе быть не может" (Брокгауз-Ефрон, 17 полутом).

Оно все правильно, только крестьянам то мало было толку от этого разнообразия климатов и почв. Огромные, гигантские площади пригодных земель не эксплуатировались для земледелия поскольку это было властям не надо. Помещикам был больше нужен народ для работы в имениях.

То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.

У нас же этим озаботился только Столыпин и только тогда когда припекло уже дальше некуда.

Если бы власть начала поощрять крестьянам осваивать свободные земли, у нас голода не знали бы именно с того времени.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Claus
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 20:08:46

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
От Ibuki
К Claus (31.08.2015 20:08:46)
Дата 31.08.2015 21:54:43

Re: Там все...

>>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
>Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
>Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
От Claus
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 17:41:12

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
Так ведь и наших крестьян в этой ветке рассматривали по состоянию на 19й вей, а не исторически за несколько веков.
А по состоянию на 19й век в северной америке имелось несколько миллионов индейцев, которых колонисты вполне успешно отгеноцидили, как за счет болезней, так и за счет выдавливания ослабленных племен с их земли.
И говоря про отсутствие в 19м веке голода, строительство демократического бесклассового общества в северной америке следует уточнять, что речь идет о белых колонистах. На негров, индейцев и прочих китайцев все эти прелести не распространялись и во многом достигались за их счет.
И кстати, говоря о наших крестьянах следует учесть, что по своим правам и возможностям они были ближе как раз к цветному населению США.

Плюс очень важный фактор это численность населения.
На начало 19 века в США было почти в 10 раз меньше населения, а на конец 19 века в РИ было в 1.6 раз больше жителей.
И очевидно что меньшее население и прокормить проще, тем более что климат в США получше чем в России.
От Alexeich
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 12:07:01

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.

Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От KSN
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 14:10:43

Re: Там все...

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.
От Константин Дегтярев
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:54

Обратное тоже верно

Такие прелести, как сифилис и фрамбезию, к примеру, белые люди вывезли из Америки.
От KAO
К Константин Дегтярев (01.09.2015 15:21:54)
Дата 01.09.2015 21:53:21

Re: С сифилисом как привезённым утверждение давно признано неверным. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:47:29

Re: С сифилисом...

Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.09.2015 09:47:29)
Дата 02.09.2015 11:54:24

Re: С сифилисом...

>Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.

Скажем так, на эту тему ломаются копья до сих пор. Было это совпадением (освоение Америки) с мутацией сифилиса, либо действитльено, привезли новый штамм, который. соотв., то ли существовал в Америке испокон веку и неплохо переносился аборигенами, то ли явился следствием мутации ам. и европейского штамов.
От ttt2
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:32:14

Это неправда. Как раз "колумбовская" гипотеза считается ..

Как раз колумбовская гипотеза считается предпочтительной

Из свежего пожалуйста

http://www.livescience.com/17643-columbus-introduced-syphilis-europe.html

С уважением
От KAO
К ttt2 (02.09.2015 09:32:14)
Дата 02.09.2015 23:26:02

Re: Это неправда....

Да, поспешил в своё время поверить некоторым статьям, об обнаружении повреждений от сифилиса на древних скелетах. Оказалось, они могут быть вызваны как врождёнными дефектами, так и другими болезнями вызываемыми бактериями одного семейства трепанем (например, фрамбезия), которые не передаются половыми путём.
От Alexeich
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:21

Re: Там все...

>Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
>Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.

Прям изо рта выдираете :) Именно это зотел добавить - первое резкое уменьшение населения, сделвашее возможным стоьл успешное завоевание Сев. Америки, связывают с приходом эпидемий, начиная с 16 в. На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов). Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.
От СБ
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:37:07

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Как уже отметитили выше - лол.

>Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.

Индейцам не нужны были какие-то дополнительные поводы для кровавых междуусобных войн. Если посмотреть "Энциклопедию военного искусства индейцев Дикого Запада" то списки постоянных противников каждого из племенных союзов примерно совпадают со списками географических соседей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:09:23

не совсем


>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Это "традиционное хозяйство" появилось на Великих равнинах благодаря лошадям
От Ibuki
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 16:34:42

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
От Alexeich
К Ibuki (01.09.2015 16:34:42)
Дата 02.09.2015 10:07:35

Re: Там все...

>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.

Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
До освоения конной охоты, как известно, племена великих равнин также кочевали за стадами бизонов. но с очевидно меньшеим комфортом - на своих двоих и да. обеспечить такой же "выход" от охоты не могли.
От Ibuki
К Alexeich (02.09.2015 10:07:35)
Дата 02.09.2015 16:36:02

Re: Там все...

>>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
>
>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
Такая технология называется инновационной, а не традиционной. И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем, как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
От Alexeich
К Ibuki (02.09.2015 16:36:02)
Дата 03.09.2015 14:07:55

Re: Там все...

>>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
>Такая технология называется инновационной, а не традиционной.

Ну вопрос определения. Можно считать "инновационной", технологию, которая была инновационной тсо лет назад?

> И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем,

А вот это, кстати, вопрос. Перешли же кочевники монгольских степей и народы севера к выпасу полудиких стад? Перешли же многие народы от Канады до Африки раньше к табу на охоту в опр. периоды, ограничение потребления и проч. методы созранения ресурсной базы? Дикари - они не такие уж дикари. Т.е. если на каком-то этапе была бы осознана необходимость баланса потребления и сохранения ресурсной базы до момента ее необратимого исчерпания (а она в основном осознавалась индейцами - если на эту тему почитать этнографов) то вполне могло бы сложиться равновесное состояние.

>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.

Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
От Ibuki
К Alexeich (03.09.2015 14:07:55)
Дата 03.09.2015 18:35:03

Re: Там все...

>>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
>
>Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
Перешли бы. К другому типу хозяйствования. А "традиционно-инновацинноая" охота исчезла бы и без белых людей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 12:17:35

Разве столько могли прокормиться там преимущественно охотой?


1 человек на 1 кв км - это не многовато?

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 12:17:35)
Дата 01.09.2015 15:18:13

Re: Разве столько...

>1 человек на 1 кв км - это не многовато?

Наиболее высокую плотность населения давали все же земледельческие племена юго-запада и юго-востока (несмотря на географическую близость обладавшие разной но достаточно развитой земледельческой культурой). Я не стал бы недооценивать и возможности прокормить довольно большое население и при "первобытном" способе добычи продовольствия. можно вспомнить, что сегодня в сильно ужавшейся под напором прогресса Бразильской Амазонии насчитывается ок. 0.5 млн. индейцев, ведущих преимущественно традиционный образ жизни. В Сев. Америке сейчас активно переоценивают оценки заселенности регионов зап.побережья, заселенных племенами, промышлявшими рыболовством и долины Миссисипи, где регулярно что-то откапывают.

Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:18:13)
Дата 01.09.2015 17:08:03

и все же

и все же

1) доколумбовых или 17-18 вв.?

2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

>Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 17:08:03)
Дата 02.09.2015 09:50:20

Re: и все...

>и все же

>1) доколумбовых или 17-18 вв.?

небрежно написал, доколумбовых ИЛИ в начале 17-18 вв. Я не зря писал об "огромном разбросе", авторы помещают максимумы численности населения в различные временные промежутки. Как раз сейчас идет интересный раздрай в среде антропологов и и сториков и слом старых парадигм о населении Америки до массовой европейской экспансии (что осложнено полиитическими мотивами, т.к. иногд анекрасиво выходит, что не совсем дикарей отгеноцидили и в числе несколько больше ранее анонсированного), волны докатываются до популярных изданий и всяких там дискавери с БиБиСи. полагаю. сов ременем родят новую парадигму и успокоятся, сойдясь на новой цифре.

>2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

Без Мезоамерики имелось в виду.
От KAO
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 00:41:49

Re: Даже проще (+)

Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

Это конечно очень упрощённо.
От Кострома
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:20:10

У вас очень поверхностный взгляд на индейев

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

>Это конечно очень упрощённо.

Все первобытные племена отлично знали что такое общественная собственность.

Тем более в таком плотно населённом месте
От Alexeich
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:04:46

Re: Даже проще

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!).

Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени. На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.

Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.
От KAO
К Alexeich (01.09.2015 12:04:46)
Дата 01.09.2015 21:49:56

Re: Даже проще

>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.

Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

>На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

Да, юг - это другое дело. Но тут и земли был не так много плодородной и с водой. Видел множество пуэбло вдоль Рио-Гранде, а в пустыне как-то не очень. Но в целом согласен.

>> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.
>
>Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.

Сейчас источник не приведу, но читал именно про покупку земли и нежелание следовать обещаниям. Т.е. земля твоя, но вроде и моя. Или земля твоя, а лес на ней ничей и т.п. Правда, подозреваю, что очень от личной точки зрения писателя-этнографа зависит. Уж больно там все хороши были.
От Llandaff
К KAO (01.09.2015 21:49:56)
Дата 01.09.2015 23:27:37

Re: Даже проще

>>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.
>
>Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

Проблема в отсутствии у вождя доверенности на заключение сделки, если можно так выразиться. И в нечетком подчинении индейцев вождям. У Стукалина про это хорошо написано.
От Bokarev Alexandr
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 17:44:24

не совсем так

>Оно все правильно, только крестьянам то мало было толку от этого разнообразия климатов и почв. Огромные, гигантские площади пригодных земель не эксплуатировались для земледелия поскольку это было властям не надо. Помещикам был больше нужен народ для работы в имениях.
Ну это не совсем так. Поинтересуйтесь динамикой заселения территорий, прилегающих к области аграрного перенаселения. Уже в середине XIX века со страшной силой народ ехал в Нижнее Поволжье, на Дон, на Кубань, в Новороссию, особенно с момента отмены крепостного права. Мои калужские предки именно тогда в Самарской губернии оказались - без всякой железной дороги, на телегах на новые земли добрались еще в 1860-х.
В Зауралье и далее в Сибирь массово не ехали - это да, но там логистические возможности сказывались. Как Транссиб построили, оснастив заодно "переселенческими пунктами" - так и туда народ потянулся. Всё это до Столыпина уже было.
Хотя Петр Аркадьевич, конечно, всячески поддерживал и способствовал.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 15:45:07)
Дата 31.08.2015 15:52:45

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.

>У нас же этим озаботился только Столыпин и только тогда когда припекло уже дальше некуда.

>Если бы власть начала поощрять крестьянам осваивать свободные земли, у нас голода не знали бы именно с того времени.

"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 19:30:57

Ре: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
++++
А есть мнение что у 1/6 суши и 1/300 (от фонаря) от населения, никакого аграрного переселения не было?
От Red hunter
К объект 925 (31.08.2015 19:30:57)
Дата 31.08.2015 21:38:00

Ре: Там все...

Если пересчитать на площади, подходящие для земледелия, выйдет сильно мерьше. 1/6 - в значительной части тайга и тундра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 16:23:28

Re: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
>Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.

Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

Что подтверждается множеством аргументов.

Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы. Собственно как раз есть мнение что Дальний Восток остался за нами только из за этого.

Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли? Как раз решен был бы территориальный вопрос, поскольку при подавляюще русском населении не с чего было бы передавать эти земли Казахстану уже в 1922.

Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия. Вопрос в выборе культур и сортов и требуемой площади на человека. Ясно что в "степях Забайкалья" площади нужно больше чем в долине Янцзы, но с этим никто не спорит.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 23:40:47

Восточнее Волги севооборот с озимыми не работает

а, скажем, на Сахалине европейских зерновых как-то не сеют. Деталей не знаю.
От val462004
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 20:35:42

Re: У нас вся страна - зона рискованного земледелия... (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 16:38:29

Re: Там все...

>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства

где?

>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

другие это кто?
есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

>Что подтверждается множеством аргументов.

каких?

>Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы.

давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?

Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).


>Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия.

Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 16:38:29)
Дата 31.08.2015 17:06:07

Re: Там все...

>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>
>где?

Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>
>другие это кто?

Все. От итальянцев до немцев.

>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн. И авантюристами в массе они никак не были. Авантюристы вернулись, основная масса осталась и жила там долгие годы. Кстати и из Америки примерно четверть уезжавших возвращалась.

>>Что подтверждается множеством аргументов.
>
>каких?

Которые написаны.

>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>
>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).

Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус. Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.

У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 17:06:07)
Дата 31.08.2015 17:33:34

Re: Там все...

>>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>>
>>где?
>
>Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

>>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>>
>>другие это кто?
>
>Все. От итальянцев до немцев.

Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

>>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.
>
>Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

>У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн.

Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

>И авантюристами в массе они никак не были.

Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

>>>Что подтверждается множеством аргументов.
>>
>>каких?
>
>Которые написаны.

Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

>>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.
>
>Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

>>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>>
>>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).
>
>Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус.

Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

>Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

>>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
>
>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
А продукт будет товарным только если обеспечиваются воспроизводство, прокорм работников, остаются излишки, продажа которых удовлетворяет потребности работников.
От KAO
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 01.09.2015 00:33:07

Re: Инфраструктура в США. (+)

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы. Реки были и как пути использовать их можно было, если построить пересекающие их ЖД с первалкой, как раз с Запада на Восток.
От Дмитрий Козырев
К KAO (01.09.2015 00:33:07)
Дата 01.09.2015 10:05:51

Re: Инфраструктура в...

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы.

Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

>Реки были и как пути использовать их можно было,

Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
От KAO
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 10:05:51)
Дата 01.09.2015 21:40:05

Re: Инфраструктура в...

>Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
>Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.

Но это всё оналитега, считать надо нормально на моделях экономических, которые ещё и переписывать под те реалии придётся. Бородкин с истфака МГУ этим занимался когда-то.

>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>
>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.

Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
От Prepod
К KAO (01.09.2015 21:40:05)
Дата 02.09.2015 11:51:47

Re: Инфраструктура в...


>Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.
С Сибирью и Дальвасом это не работает, слишком далеко, и все потенциально пригодные для земледелия территории были заселены еще до Столыпина, а при его кампании прежних переселенцев уплотняли, что создавало напряженность. Читал материалы какой-то тематической конференции, лень искать, так там продвигали мысль, что развитию товарного производства за Уралом как раз способствовало увеличение не-земледельческого населения, которое под сурдинку переселения получило подъемные и свинчивано в города, ну или просто не смогло приспособиться к новым природно-климатическим условиям хозяйствования. В общем, появились рабочие руки, появился спрос на продукцию сельского хозяйства прямо на месте, появились местные ремесла, местное производство подросло. То есть запустили стандартную схему товарообмена город-деревня, что характерно, без всякого экспорта. Потребитель в непосредственной доступности - это великая вещь. Марксизм и старая добрая неоклассика рулят.

>>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>>
>>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
>
>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.
От KAO
К Prepod (02.09.2015 11:51:47)
Дата 02.09.2015 23:07:25

Re: Инфраструктура в...


>>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
>Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.

Эти дороги не надо строить. На берегах уже есть инфраструктура. Да, сезонные, но летом можно пользоваться водным транспортом тут же.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 31.08.2015 19:27:49

Re: Там все...

>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

http://www.sakha.gov.ru/node/196632

>Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

Я и не предлагал 2/3 страны переселить. Просто нагрузка меньше.

>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии. Война или есть нечего.

>Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

Это так для пассионариев, но пассионариев не затащишь дальше Балашихи. :)

>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

Тогда таких много.

>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.

10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

>Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

>ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Это аргумент серьезный.

Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

>>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.
>
>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.

Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

С уважением
От i17
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 17:36:59

Re: Там все...


>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

Как раз в районе Якутска, кстати, очень сухо, дождей выпадает крайне мало.
Не уверен, что без полива там даже картошка вырастет.
Климат там совершенно неприятный, летом к +40, зимой до -60
максимальный перепад больше 100 градусов, самый большой на земле считается.
Комфортной погоды две недели весной и две недели летом, остальное время или слишком жарко, или слишком холодно.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 11:44:57

Re: Там все...

>>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.
>
>Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.
> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.


>>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.
>
>Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии.

Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

>Война или есть нечего.

Вы говорите о беженцах, а не о эмигрантах.
Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

>>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.
>
>Тогда таких много.

Это как раз определенная пассионарность и есть.

>>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?
>
>Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.
Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

>>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%
>
>ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.
>10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

>>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.
>
>Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

>>ну так чего ж не селились? им не разрешали?
>
>Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Это аргумент серьезный.

>Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

>>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
>
>Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 11:44:57)
Дата 01.09.2015 19:15:06

Re: Там все...

>Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

Судя даже по числу успешных пересленцев всего за несколько лет - огромные

>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.

Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

>Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

Жизнь в достатке уже комфортная жизнь.

>Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

У другой страны и минусы есть. Чужак не понимающий ни слова - не сказать что бы приятная перспектива для всех.

>Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.

ИМХО приличный и нагрузку все таки снимал

>Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
>Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

А откуда брались города? Питательной средой в то время как раз и была переработка продукции села. Возьмите Чикаго.

>Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

Да. И перспективы неплохие.

>Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

На больших участках оставалось много.

>Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Нет, но я говорю что и после 1861 власти переселением не занимались

>Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

Для казачества СХ просто обуза.

>Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
>По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

Ну там не такое уж сплошное болото. Дороги там давным давно, просто без покрытия.

>Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.

Нет. Человек ест не только зерно. Овощи, картофель, бобовые и др. И накосить если высокая трава не проблема.

С уважением
От yav
К ttt2 (01.09.2015 19:15:06)
Дата 01.09.2015 21:53:35

Re: Там все...


>>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.
>
>Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

Возможность возделывания тоже могла появиться в результате длительной селекции.