От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 31.08.2015 15:52:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.

>У нас же этим озаботился только Столыпин и только тогда когда припекло уже дальше некуда.

>Если бы власть начала поощрять крестьянам осваивать свободные земли, у нас голода не знали бы именно с того времени.

"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 19:30:57

Ре: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
++++
А есть мнение что у 1/6 суши и 1/300 (от фонаря) от населения, никакого аграрного переселения не было?
От Red hunter
К объект 925 (31.08.2015 19:30:57)
Дата 31.08.2015 21:38:00

Ре: Там все...

Если пересчитать на площади, подходящие для земледелия, выйдет сильно мерьше. 1/6 - в значительной части тайга и тундра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 15:52:45)
Дата 31.08.2015 16:23:28

Re: Там все...

>"Есть мнение", что заселение южной Сибири проблемы агароного переселения не решало.
>Все таки некорректно сравнивать РИ и США , во-1х с точки зрения социальной мобильности населения (граждане США, складываясь как "нация эмигрантов" имели более высокую мотивацию на колонизацию неосвоенных земель, не забывая о том, что успех этой колонизации подкреплялся растущим же городским населением) и, во-2х с точки зрения земли, пригодной для ведения с\х с точки зрения климата и географии.

Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

Что подтверждается множеством аргументов.

Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы. Собственно как раз есть мнение что Дальний Восток остался за нами только из за этого.

Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли? Как раз решен был бы территориальный вопрос, поскольку при подавляюще русском населении не с чего было бы передавать эти земли Казахстану уже в 1922.

Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия. Вопрос в выборе культур и сортов и требуемой площади на человека. Ясно что в "степях Забайкалья" площади нужно больше чем в долине Янцзы, но с этим никто не спорит.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 23:40:47

Восточнее Волги севооборот с озимыми не работает

а, скажем, на Сахалине европейских зерновых как-то не сеют. Деталей не знаю.
От val462004
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 20:35:42

Re: У нас вся страна - зона рискованного земледелия... (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 16:23:28)
Дата 31.08.2015 16:38:29

Re: Там все...

>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства

где?

>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.

другие это кто?
есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

>Что подтверждается множеством аргументов.

каких?

>Мобильность - тем, какое множество людей проявило мобильность всего за несколько лет действия столыпинской программы.

давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?

Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).


>Вообще насчет пригодности - везде где есть нормальный высокий травяной покров земли пригодны для земледелия.

Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 16:38:29)
Дата 31.08.2015 17:06:07

Re: Там все...

>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>
>где?

Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>
>другие это кто?

Все. От итальянцев до немцев.

>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.

Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн. И авантюристами в массе они никак не были. Авантюристы вернулись, основная масса осталась и жила там долгие годы. Кстати и из Америки примерно четверть уезжавших возвращалась.

>>Что подтверждается множеством аргументов.
>
>каких?

Которые написаны.

>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.

Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>
>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).

Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус. Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.

У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 17:06:07)
Дата 31.08.2015 17:33:34

Re: Там все...

>>>Полно было земли пригодной для ведения сельского хозяйства
>>
>>где?
>
>Да везде. Западная, Восточная Сибирь, Дальний Восток, Казахстан.

Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

>>>и мобильность населения у нас в общем не хуже других.
>>
>>другие это кто?
>
>Все. От итальянцев до немцев.

Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

>>есть совершенно не имеющий аналогов эмиграционный поток в США - потому что - ну в целом понятно "за американской мечтой" - принципиально иной мотив.
>>Освоение же Сибири и Дальнего Востока - это патриоты-аватюристы.
>
>Какой это "принципиально иной"? Само выражение "американская мечта" появилось позже. Ехали в массе просто на свободные земли и возможность работать

Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

>У нас тоже самое. Какие такие патриоты-авантюристы? Сорри, но это чушь. Уезжающим до патриотизма было как до экспедиций на Сатурн.

Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

>И авантюристами в массе они никак не были.

Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

>>>Что подтверждается множеством аргументов.
>>
>>каких?
>
>Которые написаны.

Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

>>давайте не будем отождествялть относительные цифры с абсолютными? К переселению прибегла очень небольшая часть крестьянства. А большая часть предпочитала отрубы у родных осин. А еще большая - остаться в общине.
>
>Давайте не будем. Естественно большая часть осталась, а как могла уехать большая часть за несколько лет свободного переселенчества? Даже в Ирландии после великого голода большая часть осталась.

Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

>>>Пригодность - почему совхозы при Хрущеве давали на целине урожаи, а поселенцы, при более заботливом отношении к земле не могли?
>>
>>Смешной вопрос. Потому что механизация и химизация. Вообще другая эпоха.
>>Целина потребовала колоссальных ресурсов для "подъема" и давала приличные урожаи только несколько лет благодаря накомпленнуму гумусу, а потом наступило закономерное истощение и экологическая катастрофа с суховеями (собственно похожая ситуация случилась на американской целине в 30-е годы).
>
>Смешной ответ скорее. Вы сами себе противоречите. То механизация и химизация то накопленный гумус.

Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

>Нормально там могли селиться поселенцы при достаточной площади.

ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

>>Это заблуждение, т.к. у "высокого травяного покрова" нет задачи давать рентабельный урожай, а вегетационного периода заведомо хватит, для вызревания семян и воспроизводства покрова на следующий год (хоть сам-1 или сам-2). Кроме того сорный травостой в отличие от культурных растений способен обсеменяться "порциями" в течении всего сезона.
>
>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.

Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
А продукт будет товарным только если обеспечиваются воспроизводство, прокорм работников, остаются излишки, продажа которых удовлетворяет потребности работников.
От KAO
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 01.09.2015 00:33:07

Re: Инфраструктура в США. (+)

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы. Реки были и как пути использовать их можно было, если построить пересекающие их ЖД с первалкой, как раз с Запада на Восток.
От Дмитрий Козырев
К KAO (01.09.2015 00:33:07)
Дата 01.09.2015 10:05:51

Re: Инфраструктура в...

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Погодите, Дмитрий! Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вот тут согласиться не могу. ЖД не индейцы построили до Колумба, Вы же сами написали, что "которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта", т.е. было бы зачем у нас за Уралом строить ЖД - построили бы.

Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

>Реки были и как пути использовать их можно было,

Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
От KAO
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 10:05:51)
Дата 01.09.2015 21:40:05

Re: Инфраструктура в...

>Ну вот и расскажите - зачем у нас ж\д строить за Уралом?
>Доходность с\х экспорта как раз и обеспечивается климатом, который позволяет выращивать культуры, пользующиеся спросом на мировом рынке, собирать два урожая в год или круглый год вести пастбищное скотоводство.

Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.

Но это всё оналитега, считать надо нормально на моделях экономических, которые ещё и переписывать под те реалии придётся. Бородкин с истфака МГУ этим занимался когда-то.

>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>
>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.

Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
От Prepod
К KAO (01.09.2015 21:40:05)
Дата 02.09.2015 11:51:47

Re: Инфраструктура в...


>Если там будут жить крестьяне и выращивать хлеб, то его надо вывозить. Если инвестировать в строительство ЖД - должно окупиться. Но, думаю (данных у меня нет), что крестьяне поехали бы и на подводах, а потом государство построило бы ЖД уже в своих интересах. Всё-таки не так долго переселение шло. Ну и столыпинские стимулы были правильные.
С Сибирью и Дальвасом это не работает, слишком далеко, и все потенциально пригодные для земледелия территории были заселены еще до Столыпина, а при его кампании прежних переселенцев уплотняли, что создавало напряженность. Читал материалы какой-то тематической конференции, лень искать, так там продвигали мысль, что развитию товарного производства за Уралом как раз способствовало увеличение не-земледельческого населения, которое под сурдинку переселения получило подъемные и свинчивано в города, ну или просто не смогло приспособиться к новым природно-климатическим условиям хозяйствования. В общем, появились рабочие руки, появился спрос на продукцию сельского хозяйства прямо на месте, появились местные ремесла, местное производство подросло. То есть запустили стандартную схему товарообмена город-деревня, что характерно, без всякого экспорта. Потребитель в непосредственной доступности - это великая вещь. Марксизм и старая добрая неоклассика рулят.

>>>Реки были и как пути использовать их можно было,
>>
>>Использовали конечно, только в России они полгода подо льдом, а еще половодье и межень.
>
>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.
От KAO
К Prepod (02.09.2015 11:51:47)
Дата 02.09.2015 23:07:25

Re: Инфраструктура в...


>>Когда подо льдом - это тоже дорога, благо климат континентальный, сильных и продолжительных колебаний в + быть не должно.
>Эти дороги не выигрывают по сравнению с обычными трактами и не имеют преимуществ водного транспорта.

Эти дороги не надо строить. На берегах уже есть инфраструктура. Да, сезонные, но летом можно пользоваться водным транспортом тут же.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (31.08.2015 17:33:34)
Дата 31.08.2015 19:27:49

Re: Там все...

>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

http://www.sakha.gov.ru/node/196632

>Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

Я и не предлагал 2/3 страны переселить. Просто нагрузка меньше.

>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии. Война или есть нечего.

>Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

Это так для пассионариев, но пассионариев не затащишь дальше Балашихи. :)

>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

Тогда таких много.

>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.

10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

>Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

>ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Это аргумент серьезный.

Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

>>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.
>
>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.

Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

С уважением
От i17
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 17:36:59

Re: Там все...


>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

Как раз в районе Якутска, кстати, очень сухо, дождей выпадает крайне мало.
Не уверен, что без полива там даже картошка вырастет.
Климат там совершенно неприятный, летом к +40, зимой до -60
максимальный перепад больше 100 градусов, самый большой на земле считается.
Комфортной погоды две недели весной и две недели летом, остальное время или слишком жарко, или слишком холодно.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 11:44:57

Re: Там все...

>>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.
>
>Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.
> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.


>>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.
>
>Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии.

Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

>Война или есть нечего.

Вы говорите о беженцах, а не о эмигрантах.
Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

>>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.
>
>Тогда таких много.

Это как раз определенная пассионарность и есть.

>>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?
>
>Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.
Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

>>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%
>
>ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.
>10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

>>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.
>
>Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

>>ну так чего ж не селились? им не разрешали?
>
>Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Это аргумент серьезный.

>Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

>>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
>
>Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 11:44:57)
Дата 01.09.2015 19:15:06

Re: Там все...

>Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

Судя даже по числу успешных пересленцев всего за несколько лет - огромные

>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.

Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

>Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

Жизнь в достатке уже комфортная жизнь.

>Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

У другой страны и минусы есть. Чужак не понимающий ни слова - не сказать что бы приятная перспектива для всех.

>Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.

ИМХО приличный и нагрузку все таки снимал

>Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
>Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

А откуда брались города? Питательной средой в то время как раз и была переработка продукции села. Возьмите Чикаго.

>Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

Да. И перспективы неплохие.

>Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

На больших участках оставалось много.

>Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Нет, но я говорю что и после 1861 власти переселением не занимались

>Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

Для казачества СХ просто обуза.

>Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
>По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

Ну там не такое уж сплошное болото. Дороги там давным давно, просто без покрытия.

>Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.

Нет. Человек ест не только зерно. Овощи, картофель, бобовые и др. И накосить если высокая трава не проблема.

С уважением
От yav
К ttt2 (01.09.2015 19:15:06)
Дата 01.09.2015 21:53:35

Re: Там все...


>>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.
>
>Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

Возможность возделывания тоже могла появиться в результате длительной селекции.