От ttt2
К Дмитрий Козырев
Дата 31.08.2015 19:27:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Там все...

>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.

Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

http://www.sakha.gov.ru/node/196632

>Так и у них немного. Просто в _совокупности_ они дали большой поток, ехавший в _другую_ страну.

Я и не предлагал 2/3 страны переселить. Просто нагрузка меньше.

>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.

Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии. Война или есть нечего.

>Патриотизм это в буквальном значении - любовь к своей стране, с готовностью связать с ней свое будущее, невзирая на закидоны ее законов и властей.

Это так для пассионариев, но пассионариев не затащишь дальше Балашихи. :)

>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.

Тогда таких много.

>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?

Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%

ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.

10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

>Нет никакого противоречия. Вы спросили "почему совхозы давали урожаи"? Я ответил - потому что несмотря на вбуханные ресурсы (механизация) уже через несколько лет урожайность поддерживалась только за счет минеральных удобрений (химизация).
>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.

Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

>ну так чего ж не селились? им не разрешали?

Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....

Это аргумент серьезный.

Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

>>У высокого травяного покрова как и у всего живого вообще не может быть задач кроме воспроизводства себя. То что образуется большая биомасса уже говорит о продуктивности.
>
>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.

Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

С уважением
От i17
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 17:36:59

Re: Там все...


>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.

> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

Как раз в районе Якутска, кстати, очень сухо, дождей выпадает крайне мало.
Не уверен, что без полива там даже картошка вырастет.
Климат там совершенно неприятный, летом к +40, зимой до -60
максимальный перепад больше 100 градусов, самый большой на земле считается.
Комфортной погоды две недели весной и две недели летом, остальное время или слишком жарко, или слишком холодно.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (31.08.2015 19:27:49)
Дата 01.09.2015 11:44:57

Re: Там все...

>>Перечисленные Вами земли ан масс мало пригодны для ведения с/х.
>>Т.к. находятся под болотами, горами, тайгой и мерзлотой.
>>Фактически - только северный Казахстан - Южная Сибирь и Приморье.
>
>Это уже очень много.В сумме огромные территории.

Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

>Кое что и севернее получить можно если стараться. Вот сводка картофеля даже по Якутии. 10 тонн с гектара ясно не рекорд, но с крупного участка семья всяко прокормится.
> http://www.sakha.gov.ru/node/196632

ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.


>>Принципиально иной это значит что они ехали в страну где не было сословных/ религиозных ограничений, где были заложены основы демократического общества и гражданского самоуправления.
>
>Дмитрий, сорри, 95 процентам уезжавших в Америку это было фиолетово абсолютно. Сейчас подойдите к сотням тысяч приезжающих в ЕС, из за чего они едут. Никто не скажет из за демократии.

Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

>Война или есть нечего.

Вы говорите о беженцах, а не о эмигрантах.
Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

>>Авантюризм тоже в буквальном смысле - готовность к "авантюрам", т.е. к лприключениям,лишениям, превозмоганию природы и новых условий.
>
>Тогда таких много.

Это как раз определенная пассионарность и есть.

>>Как то размыто. Что имеется ввиду? "У них ехали и у нас ехали"?
>
>Грубо говоря да. За лучшей жизнью все поехали бы. Тем более не надо ни языка менять, ни окружения.

Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.
Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

>>Ирландии не надо было решать проблему аграного перенаселения.
>>Сколько в РИ переселилось? ок 10% крестьянства? А для решения проблемы надо было переселить 30-40%
>
>ИМХО в Ирландии как раз и было аграрное переселение. 120 человек на км2 в 1840 году. Ничего себе.
>10 процентов за 7 лет ИМХО очень неплохо.

Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

>>Целинные земли не отличались каким то особенным плодородием.
>
>Это так, но семьям прокормиться вполне хватило бы.

Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

>>ну так чего ж не селились? им не разрешали?
>
>Это специально не поощрялось, особенно до 1861.

Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

>>Я бы кстати еще отметил географический и инфраструктурный фактор как значимый.
>>Земли США имели транспортную связь с "цивилизационными центрами" либо по речной сети, либо в дальнейшем - по жлезнодорожной (которая активно разивалась ввиду доходного с\х экспорта - хлопок, сахар, табак). А у нас с инфраструктурой за Уралом - ну сами понимаете....
>
>Это аргумент серьезный.

>Но ИМХО тут неизвестно что впереди, телега или лошадь. Не развивали потому что незачем. Пошло бы переселение появился бы стимул

Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

>>Не говорит. Воспоризводство травяной биомассы это замкнутый цикл по органике и воде, питаемый солнечной энергией. А в с\х для его рентабельности требуется регулярное извлечение биомассы (товарного продукта) из этого оборота.
>
>Так биомасса там уже есть. Скосил и вот тебе биомасса. Только оптимизировать по питанию человека или животных домашних

Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (01.09.2015 11:44:57)
Дата 01.09.2015 19:15:06

Re: Там все...

>Ну вот "есть мнение " что не очень огромные в относительном смысле.

Судя даже по числу успешных пересленцев всего за несколько лет - огромные

>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.

Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

>Он может и не думает об этом. Но косвенно это так - едут за комфортной жизнью, за возможностями - а это все обеспечивается в первую очередь экономическим и социальным укладом.

Жизнь в достатке уже комфортная жизнь.

>Если человеку нечего есть, то он как раз и не может уехать, т.к. не имеет средств на переезд. Эмигранты же представляют собой людей предприимчивых - т.к. располагают средствами на перезд, для обустройства на новом месте. Они имеют точные представления чем хотят и будут заниматься и почему другая страна предоставляет им больше возможностей, чем собственная.

У другой страны и минусы есть. Чужак не понимающий ни слова - не сказать что бы приятная перспектива для всех.

>Так я и говорю - в относительном выражении готова к такому "авантюризму" небольшая часть общества. Но эти небольшие части европейских стран складываясь - давали огромный поток в США. А у нас с кем складывать? Вот он и был просто небольшой поток переселенцев, не снимающий нагрузки с центральных областей.

ИМХО приличный и нагрузку все таки снимал

>Кроме того в США ведь ехали не только и не столько для освоения дикого запада или благодатного юга - основная масса населения оседала все же в северных городах (это к вопросу о предпочтениях).
>Пахать целину тоже было относительно немного желающих. А ведь на Юге к тому же и вопрос с рабочей силой решался за счет "внешних ресурсов".

А откуда брались города? Питательной средой в то время как раз и была переработка продукции села. Возьмите Чикаго.

>Мы вроде оцениваем с точки зрения решения проблемы перенаселения?

Да. И перспективы неплохие.

>Ну это довольно странная мотивация - переселиться к черту на кулички, чтобы вести натуральное хозяйство ради собственного прокорма.

На больших участках оставалось много.

>Ну до 1861... Так Вы еще и крепостное право отменить раньше предлагаете? :)

Нет, но я говорю что и после 1861 власти переселением не занимались

>Тем не менее в РИ было сословие, заселявшее окраиные земли на государевой службе - казачество.

Для казачества СХ просто обуза.

>Курица или яйцо? Понятно что переселение тянет за собой развитие инфраструктуры - но для собствено переселения тоже нужна инфраструктура.
>По прериям можно в фургонах - а по болотам, горам, тайге?

Ну там не такое уж сплошное болото. Дороги там давным давно, просто без покрытия.

>Не понял. Человек не ест стебли - только зерно. А животных да, можно. ТОлько им нужно стойло и накосить про запас на 7-8 месяцев.

Нет. Человек ест не только зерно. Овощи, картофель, бобовые и др. И накосить если высокая трава не проблема.

С уважением
От yav
К ttt2 (01.09.2015 19:15:06)
Дата 01.09.2015 21:53:35

Re: Там все...


>>ну вы же берете современные данные! Я же не зря начал тред с указания на тот факт, что в советский период селекционерами проделана огромная работа по выведению сортов, пригодных для выращивания в нашем климате. И это не говоря даже о химизации.
>
>Это так, но изменилась урожайность, факт в возможности возделывания. А урожайность компенсируется размером участка.

Возможность возделывания тоже могла появиться в результате длительной селекции.