От Claus
К ttt2
Дата 31.08.2015 20:08:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Там все...

>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
От Ibuki
К Claus (31.08.2015 20:08:46)
Дата 31.08.2015 21:54:43

Re: Там все...

>>То что Америка почти никогда (исключая маразм дикого капитализма 30-х) не знала голода, именно потому что никто особо не мешал людям занимать свободные земли, а с времен Линкольна поощряли это.
>Но свободными земли становились после того как на них геноцидили коренное население. И индейцы при этом вполне голодали.
>Так что в какой то степени это было перераспределением ресурсов с индейцев на белых.
Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
От Claus
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 17:41:12

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.
Так ведь и наших крестьян в этой ветке рассматривали по состоянию на 19й вей, а не исторически за несколько веков.
А по состоянию на 19й век в северной америке имелось несколько миллионов индейцев, которых колонисты вполне успешно отгеноцидили, как за счет болезней, так и за счет выдавливания ослабленных племен с их земли.
И говоря про отсутствие в 19м веке голода, строительство демократического бесклассового общества в северной америке следует уточнять, что речь идет о белых колонистах. На негров, индейцев и прочих китайцев все эти прелести не распространялись и во многом достигались за их счет.
И кстати, говоря о наших крестьянах следует учесть, что по своим правам и возможностям они были ближе как раз к цветному населению США.

Плюс очень важный фактор это численность населения.
На начало 19 века в США было почти в 10 раз меньше населения, а на конец 19 века в РИ было в 1.6 раз больше жителей.
И очевидно что меньшее население и прокормить проще, тем более что климат в США получше чем в России.
От Alexeich
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 12:07:01

Re: Там все...

>Освоение этих земель белыми и индейцами происходило параллельно. Североамериканские индейцы в тот же период испытывали взрыв производительных сил и демографии в силу освоения лошади. Так что белый человек просто взял назад что подарил.

Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От KSN
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 14:10:43

Re: Там все...

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.
От Константин Дегтярев
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:54

Обратное тоже верно

Такие прелести, как сифилис и фрамбезию, к примеру, белые люди вывезли из Америки.
От KAO
К Константин Дегтярев (01.09.2015 15:21:54)
Дата 01.09.2015 21:53:21

Re: С сифилисом как привезённым утверждение давно признано неверным. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:47:29

Re: С сифилисом...

Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.09.2015 09:47:29)
Дата 02.09.2015 11:54:24

Re: С сифилисом...

>Какая-то форма сифилиса присутствовала в Старом Свете испокон веку, но в форме, не располагающей к эпидемиям, в частности, не передающейся половым путем. А из Нового Света привезли особо мощный штамм бактерий, который обеспечил эпидемию в конце XV-начале XVI вв.

Скажем так, на эту тему ломаются копья до сих пор. Было это совпадением (освоение Америки) с мутацией сифилиса, либо действитльено, привезли новый штамм, который. соотв., то ли существовал в Америке испокон веку и неплохо переносился аборигенами, то ли явился следствием мутации ам. и европейского штамов.
От ttt2
К KAO (01.09.2015 21:53:21)
Дата 02.09.2015 09:32:14

Это неправда. Как раз "колумбовская" гипотеза считается ..

Как раз колумбовская гипотеза считается предпочтительной

Из свежего пожалуйста

http://www.livescience.com/17643-columbus-introduced-syphilis-europe.html

С уважением
От KAO
К ttt2 (02.09.2015 09:32:14)
Дата 02.09.2015 23:26:02

Re: Это неправда....

Да, поспешил в своё время поверить некоторым статьям, об обнаружении повреждений от сифилиса на древних скелетах. Оказалось, они могут быть вызваны как врождёнными дефектами, так и другими болезнями вызываемыми бактериями одного семейства трепанем (например, фрамбезия), которые не передаются половыми путём.
От Alexeich
К KSN (01.09.2015 14:10:43)
Дата 01.09.2015 15:21:21

Re: Там все...

>Вообще, если верить биологам, то белый человек кроме лошади привез в Америку много болезней, к которым он сам за долгую историю животноводства и оседлой жизни уже выработал иммунитет.
>Коренное население проредили скорее корь/краснуха и т.п., чем ружья и охотники за скальпами.

Прям изо рта выдираете :) Именно это зотел добавить - первое резкое уменьшение населения, сделвашее возможным стоьл успешное завоевание Сев. Америки, связывают с приходом эпидемий, начиная с 16 в. На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов). Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.
От СБ
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:37:07

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Как уже отметитили выше - лол.

>Ну а ружья и охотники за скальпами - они где-то уже на третьем, хотя простое нарушение равновесия между племенами, которое вызвало кровавые междуусобные войны, тоже имели огромное значение.

Индейцам не нужны были какие-то дополнительные поводы для кровавых междуусобных войн. Если посмотреть "Энциклопедию военного искусства индейцев Дикого Запада" то списки постоянных противников каждого из племенных союзов примерно совпадают со списками географических соседей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 17:09:23

не совсем


>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).

Это "традиционное хозяйство" появилось на Великих равнинах благодаря лошадям
От Ibuki
К Alexeich (01.09.2015 15:21:21)
Дата 01.09.2015 16:34:42

Re: Там все...

>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
От Alexeich
К Ibuki (01.09.2015 16:34:42)
Дата 02.09.2015 10:07:35

Re: Там все...

>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.

Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
До освоения конной охоты, как известно, племена великих равнин также кочевали за стадами бизонов. но с очевидно меньшеим комфортом - на своих двоих и да. обеспечить такой же "выход" от охоты не могли.
От Ibuki
К Alexeich (02.09.2015 10:07:35)
Дата 02.09.2015 16:36:02

Re: Там все...

>>>На втором месте - разрушение традиционного хозяйства индейцев (хрестоматийный пример - истребление бизонов).
>>Конная охота на бизонов не была традиционным хозяйством по очевидным причинам.
>
>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
Такая технология называется инновационной, а не традиционной. И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем, как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
От Alexeich
К Ibuki (02.09.2015 16:36:02)
Дата 03.09.2015 14:07:55

Re: Там все...

>>Традиция не обязательно должна уходить в неведомую глубь веков. Ко 2-й половине 19 в.ю конная охота на бизонов была вполне "традиционной" :)
>Такая технология называется инновационной, а не традиционной.

Ну вопрос определения. Можно считать "инновационной", технологию, которая была инновационной тсо лет назад?

> И традиционной она стать не может, так индейцы бы сами выбили бизонов со временем,

А вот это, кстати, вопрос. Перешли же кочевники монгольских степей и народы севера к выпасу полудиких стад? Перешли же многие народы от Канады до Африки раньше к табу на охоту в опр. периоды, ограничение потребления и проч. методы созранения ресурсной базы? Дикари - они не такие уж дикари. Т.е. если на каком-то этапе была бы осознана необходимость баланса потребления и сохранения ресурсной базы до момента ее необратимого исчерпания (а она в основном осознавалась индейцами - если на эту тему почитать этнографов) то вполне могло бы сложиться равновесное состояние.

>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.

Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
От Ibuki
К Alexeich (03.09.2015 14:07:55)
Дата 03.09.2015 18:35:03

Re: Там все...

>>как кочевники выбили крупных животных в Евразии и перешли к кочевому животноводству.
>
>Правильно. Где-то выбили, а где-то одомашнили и перешли к кочевому скотоводству, где-то ограничивались ограничением потребелния. По-разному дело шло.
Перешли бы. К другому типу хозяйствования. А "традиционно-инновацинноая" охота исчезла бы и без белых людей.
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 12:07:01)
Дата 01.09.2015 12:17:35

Разве столько могли прокормиться там преимущественно охотой?


1 человек на 1 кв км - это не многовато?

>Лошадь далеко не всем была подмога в "демографическом взрыве". Вообще же аборигенное население Сев. Америки в 18 в. до примерно Мексиканской границы оценивается некоторыми исследовтелями до 20 млн. чел. Проредили на порядок за 18-19 вв.
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 12:17:35)
Дата 01.09.2015 15:18:13

Re: Разве столько...

>1 человек на 1 кв км - это не многовато?

Наиболее высокую плотность населения давали все же земледельческие племена юго-запада и юго-востока (несмотря на географическую близость обладавшие разной но достаточно развитой земледельческой культурой). Я не стал бы недооценивать и возможности прокормить довольно большое население и при "первобытном" способе добычи продовольствия. можно вспомнить, что сегодня в сильно ужавшейся под напором прогресса Бразильской Амазонии насчитывается ок. 0.5 млн. индейцев, ведущих преимущественно традиционный образ жизни. В Сев. Америке сейчас активно переоценивают оценки заселенности регионов зап.побережья, заселенных племенами, промышлявшими рыболовством и долины Миссисипи, где регулярно что-то откапывают.

Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От mpolikar
К Alexeich (01.09.2015 15:18:13)
Дата 01.09.2015 17:08:03

и все же

и все же

1) доколумбовых или 17-18 вв.?

2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

>Конечно, как я поминал, 20 млн. - это оценка "некоторых исследователей", разброс до сиз опр огромный - от 6 до 40(!) млн. доколумбовых индейцев Сев. Америки в 17-начале 18 в.. истина, как всегда, где-то посередине, но если раньше писали в основном 2.5-6. млн., то сейчас как общепринятой 9-20 млн. "Это уже прогресс" :)
От Alexeich
К mpolikar (01.09.2015 17:08:03)
Дата 02.09.2015 09:50:20

Re: и все...

>и все же

>1) доколумбовых или 17-18 вв.?

небрежно написал, доколумбовых ИЛИ в начале 17-18 вв. Я не зря писал об "огромном разбросе", авторы помещают максимумы численности населения в различные временные промежутки. Как раз сейчас идет интересный раздрай в среде антропологов и и сториков и слом старых парадигм о населении Америки до массовой европейской экспансии (что осложнено полиитическими мотивами, т.к. иногд анекрасиво выходит, что не совсем дикарей отгеноцидили и в числе несколько больше ранее анонсированного), волны докатываются до популярных изданий и всяких там дискавери с БиБиСи. полагаю. сов ременем родят новую парадигму и успокоятся, сойдясь на новой цифре.

>2) Северная Америка включает в себя Мезоамерику, с ее цивилизациями.

Без Мезоамерики имелось в виду.
От KAO
К Ibuki (31.08.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 00:41:49

Re: Даже проще (+)

Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

Это конечно очень упрощённо.
От Кострома
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:20:10

У вас очень поверхностный взгляд на индейев

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

>Это конечно очень упрощённо.

Все первобытные племена отлично знали что такое общественная собственность.

Тем более в таком плотно населённом месте
От Alexeich
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:04:46

Re: Даже проще

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!).

Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени. На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.

Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.
От KAO
К Alexeich (01.09.2015 12:04:46)
Дата 01.09.2015 21:49:56

Re: Даже проще

>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.

Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

>На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

Да, юг - это другое дело. Но тут и земли был не так много плодородной и с водой. Видел множество пуэбло вдоль Рио-Гранде, а в пустыне как-то не очень. Но в целом согласен.

>> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.
>
>Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.

Сейчас источник не приведу, но читал именно про покупку земли и нежелание следовать обещаниям. Т.е. земля твоя, но вроде и моя. Или земля твоя, а лес на ней ничей и т.п. Правда, подозреваю, что очень от личной точки зрения писателя-этнографа зависит. Уж больно там все хороши были.
От Llandaff
К KAO (01.09.2015 21:49:56)
Дата 01.09.2015 23:27:37

Re: Даже проще

>>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.
>
>Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

Проблема в отсутствии у вождя доверенности на заключение сделки, если можно так выразиться. И в нечетком подчинении индейцев вождям. У Стукалина про это хорошо написано.