От KAO
К Ibuki
Дата 01.09.2015 00:41:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Даже проще (+)

Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

Это конечно очень упрощённо.
От Кострома
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:20:10

У вас очень поверхностный взгляд на индейев

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!). Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам. Плюс отношение как к дикарям, у которых вообще ничего покупать/договариваться не надо. А потом более военнопродвинутые европейцы одолели своих визави с геноцидами и т.п.

>Это конечно очень упрощённо.

Все первобытные племена отлично знали что такое общественная собственность.

Тем более в таком плотно населённом месте
От Alexeich
К KAO (01.09.2015 00:41:49)
Дата 01.09.2015 12:04:46

Re: Даже проще

>Тупо столкновение культур. Переселенцам нужны были земли. Они их покупали или ещё как получали у индейцев. У тех не было понимания права собственности на землю (как это так, лес и чей-то?!).

Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени. На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.

Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.
От KAO
К Alexeich (01.09.2015 12:04:46)
Дата 01.09.2015 21:49:56

Re: Даже проще

>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.

Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

>На юге же в зонах итнтенсивного земледелия (культура пуэбло, напр.) вполне себе было родовое землевладение с межеванием и начинался вполне марксовский "распад общинного земледелия".

Да, юг - это другое дело. Но тут и земли был не так много плодородной и с водой. Видел множество пуэбло вдоль Рио-Гранде, а в пустыне как-то не очень. Но в целом согласен.

>> Что привело к столкновениям (я это поле купил, а вы тут фигвамов понаставили/пшеницу потоптали) с вырезанием в какой-то момент белых и последовавшей ответкой по индейцам.
>
>Собственно, не потому возникали проблемы, что "у индейцев не было чувства собственности". но наоборот, потому что оно у них было, потому что европейцы со своими пастбищами и полями пшеницы вторгались в пределы общественной собственности индейцев и разрушали основу их хозяйства. Как ни странно. так чтоб "совсем ничье" - редко было. Если почитать этнографов, исследователей - все поделенено, и за простое нарушение территории охотничьих угодий. напрмиер. даже непреднамеренное, представителями чужого племени. можно было огрести круче, чем Савченко у генпрокуратуры.

Сейчас источник не приведу, но читал именно про покупку земли и нежелание следовать обещаниям. Т.е. земля твоя, но вроде и моя. Или земля твоя, а лес на ней ничей и т.п. Правда, подозреваю, что очень от личной точки зрения писателя-этнографа зависит. Уж больно там все хороши были.
От Llandaff
К KAO (01.09.2015 21:49:56)
Дата 01.09.2015 23:27:37

Re: Даже проще

>>Этто заблуждение. У североамериканских индейцев были довольно четко определены территории кочевий, охотничьи угодья, рыбные промыслы. Владение. конечно, на уровне рода/племени.
>
>Т.е. рассказы о покупке у вождя владений (чаще всего за натуральный обмен на всякие движимые вещи, типа бус, металла, оружия и т.п.) и потом непризнание права собственности фермера - это всё неправда?

Проблема в отсутствии у вождя доверенности на заключение сделки, если можно так выразиться. И в нечетком подчинении индейцев вождям. У Стукалина про это хорошо написано.