От Вулкан
К All
Дата 01.09.2015 21:54:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

По флоту Петра и Роял Неви

Приветствую!

Поскольку мне надоели игры в цитатки и мерянье авторитетами, я решил поступить просто.
Взять с одной стороны наш массив кораблей, с другой стороны - британский массив кораблей - и сравнить реальные сроки служб.
Поскольку количество кораблей очень большое - с нашей стороны я решил ограничиться 50-54-пушечниками, построенными с 1712 по 1720 год, то есть во время войны, исключив оттуда для чистоты эксперимента корабли, купленные заграницей (мы же смотрим на наше производство, а не на чужое!)
Со стороны Роял Неви я взял 60- и 50-пушечники, соответственно построенные с 1700 по 1713 год - раз у нас военное кораблестроение в экстремальных условиях - то и у них тоже такое должно быть, правда? Плюс - помятуя о хитрой системе, все сроки я считал до первой тимберовки (поэтому и у нас тимберованная "Полтава" тоже не блещет сроком службы). Причем по английским документам я искал именно rebuild, а не repair (то есть мы считаем полные тимберовки, а не верхние).
Там где я считал нужным ставить пояснения - я их ставил.
Вобщем вот вам табличка - смотрите и делайте выводы. Не по книгам Бушковых и прочих Красиковых, а - наглядно.

Таблички смотреть здесь http://george-rooke.livejournal.com/403145.html

Здесь же напечатаю только выводы.
Русский флот - В среднем каждый корабль служил 8 лет и 2 месяца
Роял Неви - В среднем каждый корабль служил 10 лет и 1 месяц.
И дополнение - даже если считать Мэри и Йорк служившими по 32 года - то средняя жизнь 50-60-пушечников в Роял Неви возрастает до 13 лет и 3 месяцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 02.09.2015 21:14:06

Есть несколько мыслей, в сторону от качества дерева

На статистику срока службы могут повлиять следующие факторы.

1. Качество постройки.
Например, французский 72-пушечный линкор "Алгонкин" пробыл в списках флота всего 7 лет, что сильно портит статистику. Совершил один рейс между Канадой и Францией и в 1757 году списан. Причина - дурная постройка, ибо оный строили в Квебеке, а там никогда не было хороших мастеров для столь амбициозного проекта (а леса были).
Или "Арди" (64 орудия). Строился в Рошфоре. Брак пошёл лезть уже на этапе постройки, между спуском на воду и первым дальним походом прошло 7 лет. И вышел сразу как флейт, с грузом и без орудий нижнего дека.После похода 1757 года в Канаду встал на прикол. Списан в 1786 - статистически отличный корабль, на деле дерьмо.

2. Районы плавания/стоянки.
Прежде всего это проблема червей. Южные моря с агрессивными моллюсками сжирают корабль. Например, в Азовском море древоточцев мало, температура воды низкая, а вот в Чёрном уже больше. На Балтике в пределах границ б. СССР их нет вообще. Не удивлюсь, что когда при Екатерине II флот прочно обосновался в Чёрном море, корабли стали служить меньше, чем их ровесники на Балтике, построенные из одного дерева.
Ладно Россия, Балтийский флот XVIII века в основном оперирует на Балтике, восточной ее части. А два одинаковых британских/голландских/испанских корабля могут прослужить заметно различно - потому что один стоял три года в Рио или ходил в Китай, а второй - к Канаде. То есть еще надо и формуляры изучать.
Всё это может спровоцировать распоряжающихся флотом людей пораньше корабль списать, если возникнет дилемма, какой из двух равноценных кораблей оставить, а с каким расстаться без детального исследования состояния корпуса, просто по логике "Долго был в Сурабайе - износился".

3. Уровень военной угрозы.
Когда "враг на пороге" разговоры о списании старых кораблей затихают. Пусть эта рухлядь стоит в дальнем конце гавани, или вообще вытащенная на берг, без экипажа, орудий, парусов и оснастки. Никто в напряженный год не будет особо рьяно ратовать за продажу на дрова старого корабля. чисто из карьерных опасений.
В ходе долгих конфликтов ("N-летняя война") старьё все-таки списывают, но без энтузиазма. Это сильно влияет на статистику, которую вы хотите собрать для дерева.
После войны флот, точнее, ассигнования, обвально сокращают. Корабль с крепким корпусом отличного дерева и работы могут списать просто для разгрузки расходной части бюджета. Это негативно повлияет на статистику дерева, из которого он построен.

4. Эксплуатация.
Например, барк "Индевор" прослужил всего 6 лет. Вроде бы дерьмо. Но это корабль двух плаваний Кука к Австралии, в которых испытывал повышенные нагрузки, включая жесткие посадки на мель с пробитием корпуса. И минимум ремонта. В то же время само дерево и работа были отличными, вынесли всё, хотя и на грани (по возвращении в Англию сразу же списан, как ремонту не подлежащий).
От Fraben
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 02.09.2015 19:50:06

Re: По флоту...

>Русский флот - В среднем каждый корабль служил 8 лет и 2 месяца
>Роял Неви - В среднем каждый корабль служил 10 лет и 1 месяц.

Так и чтож, получается самый плохой казанский дуб ничем не хуже самого лучшего британского? Похоже и правда это одно и то же дерево.
А что нибудь аналогично статистическое по американцам не накопалось?
Щас тогда может соберу свои немногочисленные старые мысли в кучку по этому поводу...
От Добрый Толстун
К Fraben (02.09.2015 19:50:06)
Дата 02.09.2015 21:30:26

Re: По флоту...

Было уже про американское дерево-там грибок какойто дикий все уничтожал на корню.
От Добрый Толстун
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 02.09.2015 11:15:07

Re: По флоту...

А сколько зарабатывал военный моряк в России и в тойже Англии? Матрос какойнибудь. Офицеры то понятно что богатые были. Но матросы наверное тоже были побогаче крестьян? И интересно для сравнения зарплата ремонтников.
От Андрей Чистяков
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 02.09.2015 10:56:34

ИМХО, для страны, только начавшей строить современный флот, совсем неплохо. (-)
От sss
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 02.09.2015 00:27:52

А стоимость тимберовки сравнима со стоимостью постройки нового корпуса?

Т.е. многочисленные тимберовки британских кораблей и их длительные сроки эксплуатации - это реальная выгода по сравнению со строительством новых корпусов или бюджетные фокусы а-ля восстановление разбитых чинуков, типа на новые конгресс не даёт, а на ремонт старых даёт => будем ремонтировать даже если это груда хлама из афганского ущелья, которую дешевле выкинуть.

Если полная тимберовка/"перестройка" таки существенно дешевле и цикл эксплуатации корабля как конвейер таких тимберовок в течении 50-60 лет оправдан по сравнению с постройкой-сломом в течении этих лет 4-5 новых коробок, то это несомненно идет в плюс британской системе (по сравнению и с российской, в том числе).
От Вулкан
К sss (02.09.2015 00:27:52)
Дата 02.09.2015 01:12:33

Re: А стоимость...

>Т.е. многочисленные тимберовки британских кораблей и их длительные сроки эксплуатации - это реальная выгода по сравнению со строительством новых корпусов или бюджетные фокусы а-ля восстановление разбитых чинуков, типа на новые конгресс не даёт, а на ремонт старых даёт => будем ремонтировать даже если это груда хлама из афганского ущелья, которую дешевле выкинуть.

>Если полная тимберовка/"перестройка" таки существенно дешевле и цикл эксплуатации корабля как конвейер таких тимберовок в течении 50-60 лет оправдан по сравнению с постройкой-сломом в течении этих лет 4-5 новых коробок, то это несомненно идет в плюс британской системе (по сравнению и с российской, в том числе).

возьмите пример Виктори. Стоимость постройки 63 тыс фунтов. стоимость полной тимберовки - 70 тыс. фунтов.
Пипс в 1685 году на тимберовку 56 кораблей потратил 1 050 000 фунтов, или по 23.3 тыс. за корабль. постройка нового корабля обходилась тогда примерно в 30-40 тыс. фунтов.
От Добрый Толстун
К Вулкан (02.09.2015 01:12:33)
Дата 02.09.2015 06:21:32

Re: А стоимость...

а чем мотивировалось? ну в смысле не лучше ли построить новенький корабль. И кстати нет ли инфы сколько народу было занято в этом промысле хотябы оценочно? У нас и у них. В строительстве и ремонте кораблей.
От NIK
К Добрый Толстун (02.09.2015 06:21:32)
Дата 02.09.2015 15:48:53

Re: А стоимость...

>а чем мотивировалось? ну в смысле не лучше ли построить новенький корабль. И кстати нет ли инфы сколько народу было занято в этом промысле хотябы оценочно? У нас и у них. В строительстве и ремонте кораблей.
А где стройматериалы брать?
От sss
К NIK (02.09.2015 15:48:53)
Дата 02.09.2015 15:51:58

Дык на тимберовку те же самые "стройматериалы" (-)
От NIK
К sss (02.09.2015 15:51:58)
Дата 03.09.2015 19:02:34

Re: Дык на...

В меньшем количестве и с разобранных судов...
Термин "тимберовка" происходит от англ. слова timber, значает замену сгнивших элементов корабля.
В Англии различалась тимберовка "сверху", когда коравбль оставался на плаву и заменялись элементы выше ватерлинии, и тимберовка "снизу", когда корабль вводился в док и заменялись элементы подводной части судна.

В англ. флоте в 17-18 вв. при тимберовке зменялось от 18 до 82% частей судна. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1066
От Вулкан
К Добрый Толстун (02.09.2015 06:21:32)
Дата 02.09.2015 11:18:08

Re: А стоимость...

Приветствую!
>а чем мотивировалось? ну в смысле не лучше ли построить новенький корабль. И кстати нет ли инфы сколько народу было занято в этом промысле хотябы оценочно? У нас и у них. В строительстве и ремонте кораблей.

Тем, что в Англии постройку кораблей нужно обсуждать в Парламенте. А ремонты проходят как текущие траты, и делаются по приказанию Адмиралтейства безо всяких парламентов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 23:55:31

Тут еще вопрос, что считалось "службой", особенно в России (-)
От Вулкан
К Exeter (01.09.2015 23:55:31)
Дата 02.09.2015 01:37:00

Re: Тут еще вопрос, что считалось "службой", особенно в России (-)

Ходили где приказано. И к Бронхольму, и в Данциг, и к Швеции.
На самом деле там есть неудобные обстоятельства как для русских, так и для британских кораблей.
А если сделать сравнения по французам и шведам - боюсь, у них сроки службы окажутся выше. У тех же французов 13 кораблей служили с 1693 по 1708, а это 15 лет. У шведов тимберовки прошли в 1694-1967 годах и служили корабли до конца 1720-х годов.
Тем не менее на мой взгляд сроки службы наших кораблей очень неплохие в среднем.
От Exeter
К Вулкан (02.09.2015 01:37:00)
Дата 02.09.2015 03:32:49

Дело не в хождении

А в том, что в русском флоте числиться в списках не равноценно "служить", уважаемый Вулкан. Тут надо хотя бы по кампаниям и периодам вооружения считать.

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (02.09.2015 03:32:49)
Дата 02.09.2015 11:16:12

Как будто у англичан это было не так..)))

Приветствую!
>А в том, что в русском флоте числиться в списках не равноценно "служить", уважаемый Вулкан. Тут надо хотя бы по кампаниям и периодам вооружения считать.

Так же по 20 лет могли стоять разоруженными где-нибудь в Медуэе, и числиться в составе флота..))

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (02.09.2015 11:16:12)
Дата 02.09.2015 15:03:03

Так о том и речь, что надо считать конкретно

А формальное пребывание в списках мало что дает для статистики.


С уважением, Exeter
От Бирсерг
К Вулкан (02.09.2015 11:16:12)
Дата 02.09.2015 11:26:30

Re: Как будто...

>Приветствую!
>>А в том, что в русском флоте числиться в списках не равноценно "служить", уважаемый Вулкан. Тут надо хотя бы по кампаниям и периодам вооружения считать.
>
>Так же по 20 лет могли стоять разоруженными где-нибудь в Медуэе, и числиться в составе флота..))

>>С уважением, Exeter
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А по судьбе линкоров Архипелагских экспедиций какая инфа? Часть списали из-за ветхости в ходе экспедиций (вроде и 7 лет не прослужили), а вернувшиеся на Балтику 13?
От Ciaran
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 23:31:41

Re: По флоту...

Т.е. "кумпанский" и азовский флоты не учитываются?
От Вулкан
К Ciaran (01.09.2015 23:31:41)
Дата 01.09.2015 23:42:28

Re: Re: По флоту...

>Т.е. "кумпанский" и азовский флоты не учитываются?

А зачем я должен их учитывать?
Во первых часть из них до взятого мною срока 1700-1721 годов. Во вторых, хоть на чем-то и где-то нам можно учиться?
От Ciaran
К Вулкан (01.09.2015 23:42:28)
Дата 02.09.2015 01:13:06

Re: Re: По

>А зачем я должен их учитывать?
Ну это как бы тоже часть Петровского флота, и немалая

>Во первых часть из них до взятого мною срока 1700-1721 годов.
>Во вторых, хоть на чем-то и где-то нам можно учиться?
Тогда весь этот срок попадает на "учебный" периол - регламенты создали либо в самом его конце, либо уже после.
От Добрый Толстун
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 23:26:43

Re: По флоту...

А за эти 8 лет корабль сколько раз полностью перебирался? Типа капитального ремонта. Текущий ремонт как я понимаю производился ежегодно? И сколько по времени корабль стоял под ремонтом - при текущем и капитальном в общей сложности-тоесть был небоеспособен?
От Вулкан
К Добрый Толстун (01.09.2015 23:26:43)
Дата 01.09.2015 23:39:30

Re: Re: По флоту...

>А за эти 8 лет корабль сколько раз полностью перебирался? Типа капитального ремонта. Текущий ремонт как я понимаю производился ежегодно? И сколько по времени корабль стоял под ремонтом - при текущем и капитальном в общей сложности-тоесть был небоеспособен?

Нет, тимберовки тут не учтены. я специально это оговорил. Наши эти 8 лет в среднем служили от звонка до звонка, не считая мелких ремонтов. У англичан я специально указал период до первого капитального ремонта.
От Добрый Толстун
К Вулкан (01.09.2015 23:39:30)
Дата 01.09.2015 23:52:35

Re: Re: По

А пробег у наших и англичан был сопоставим? Или наши в порту стояли а англичане в Индию мотались?
От Вулкан
К Добрый Толстун (01.09.2015 23:52:35)
Дата 02.09.2015 01:30:53

Re: Re: Re: По

>А пробег у наших и англичан был сопоставим? Или наши в порту стояли а англичане в Индию мотались?

Пробег у англичан естественно больше, наши тоже в порту не стояли, но не сравнить конечно.
Однако у нас климат хуже, плюс - британцы уже полтора века флот строят, а мы - лет 15 назад начали из говна и палки.
От DM
К Вулкан (01.09.2015 21:54:43)
Дата 01.09.2015 22:31:51

Re: По флоту...

>Русский флот - В среднем каждый корабль служил 8 лет и 2 месяца
>Роял Неви - В среднем каждый корабль служил 10 лет и 1 месяц.

Как по мне, так разница между "законодательницей мод" и страной, только что попытавшейся стать морской державой - не фатальна. Все же, опыт многое значит.
От Вулкан
К DM (01.09.2015 22:31:51)
Дата 01.09.2015 22:34:56

Re: По флоту...

Приветствую!
>>Русский флот - В среднем каждый корабль служил 8 лет и 2 месяца
>>Роял Неви - В среднем каждый корабль служил 10 лет и 1 месяц.
>
>Как по мне, так разница между "законодательницей мод" и страной, только что попытавшейся стать морской державой - не фатальна. Все же, опыт многое значит.

Там есть плюсы и минусы как за нас, так и за англичан.
Тем не менее сказки про то, что у нас корабли жили 5 лет, а у англичан - 30 - убивает полностью.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К Вулкан (01.09.2015 22:34:56)
Дата 02.09.2015 10:57:22

С последней фразой согласен полностью! :-) (-)