ВИФ2 NE : Ветка : Есть мнение, что Сталин специально слил свою армию в 41.

От	Александр Солдаткичев
К	Добрый Толстун
Дата	02.09.2015 11:28:39
Рубрики	WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Есть мнение, что Сталин специально слил свою армию в 41.

Здравствуйте

Мнений много, в том числе и глупых.

>Насчет внезапности есть сомнения. Есть мнение что пх специально слили для получения удобного повода.

А если бы японцы напали на боеготовый флот и никого не потопили, то и войны бы не было?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:28:39)
Дата	02.09.2015 13:41:57

Сталин мог реально проиграть войну Германии

Территория метрополии в зоне досягаемости агрессора. США Японии - нет.

>>Насчет внезапности есть сомнения. Есть мнение что пх специально слили для получения удобного повода.
>
>А если бы японцы напали на боеготовый флот и никого не потопили, то и войны бы не было?
До полной капитуляции Японии войны могло бы и не быть.

От	Александр Солдаткичев
К	Ibuki (02.09.2015 13:41:57)
Дата	04.09.2015 11:00:58

Сталин не мог проиграть войну Германии.

Здравствуйте

Просто потому, что у Германии не было планов уничтожать СССР полностью.
Существовал бы за Уралом, точно так же, как китайцы под японской оккупацией и ждал победы союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 11:00:58)
Дата	04.09.2015 20:32:31

Странная какая-то логика

От	Александр Солдаткичев
К	ZaReznik (04.09.2015 20:32:31)
Дата	04.09.2015 21:01:32

Re: Странная какая-то...

Здравствуйте

>>Просто потому, что у Германии не было планов уничтожать СССР полностью.
>>Существовал бы за Уралом, точно так же, как китайцы под японской оккупацией и ждал победы союзников.

>Проигрыш в войне далеко не всегда равен полному уничтожению страны.

То есть вы считаете, Сталин мог признать поражение, отдав немцам Россию до Волги?
Мне такой вариант видится невозможным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 21:01:32)
Дата	07.09.2015 09:28:15

Re: Странная какая-то...

>То есть вы считаете, Сталин мог признать поражение, отдав немцам Россию до Волги?

Мог понести поражение, даже не признавая этого. Просто потеряв материально-экономическую базу для дальнейшего ее продолжения.

>Мне такой вариант видится невозможным.

Если принимать во внимание свидетельство Судоплатова о зондировании почвы мирных переговоров - такой вариант по крайней мере мог рассматриваться.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (07.09.2015 09:28:15)
Дата	07.09.2015 10:59:07

Re: Странная какая-то...

Здравствуйте

>>То есть вы считаете, Сталин мог признать поражение, отдав немцам Россию до Волги?

>Мог понести поражение, даже не признавая этого. Просто потеряв материально-экономическую базу для дальнейшего ее продолжения.

Согласен - это и есть китайский вариант. Китайцы победу во Второй Мировой пышно отмечали на прошлой неделе.

>>Мне такой вариант видится невозможным.

>Если принимать во внимание свидетельство Судоплатова о зондировании почвы мирных переговоров - такой вариант по крайней мере мог рассматриваться.

Не спорю, мог рассматриваться. Но возможность сойтись во мнениях относительно границы оккупации практически невероятна. По версии Судоплатова отдать предполагалось только Украину, а немцы то хотели полностью уничтожить потенциальную опасность со стороны СССР и уничтожать промышленность собирались аж на Урале.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 21:01:32)
Дата	05.09.2015 13:12:05

Re: Странная какая-то...

>Здравствуйте

>>>Просто потому, что у Германии не было планов уничтожать СССР полностью.
>>>Существовал бы за Уралом, точно так же, как китайцы под японской оккупацией и ждал победы союзников.
>
>>Проигрыш в войне далеко не всегда равен полному уничтожению страны.
>
>То есть вы считаете, Сталин мог признать поражение, отдав немцам Россию до Волги?
>Мне такой вариант видится невозможным.

Под альтернативку можно и доп.условий накидать.
- Сталин умер от треволнений или погиб (от бомбы, от врага-шпийона). Для пущего драматизъму еще и Молотов коньки отбросил. В Москве, Питере и Куйбышеве развернулась борьба за власть.

- Еще вариант: Япония таки вступила в войну против СССР, и в этом случае сепаратный мир с Германией вполне может рассматриваться как благо.

От	Александр Солдаткичев
К	ZaReznik (05.09.2015 13:12:05)
Дата	05.09.2015 14:13:50

Re: Странная какая-то...

Здравствуйте

>Под альтернативку можно и доп.условий накидать.
>- Сталин умер от треволнений или погиб (от бомбы, от врага-шпийона). Для пущего драматизъму еще и Молотов коньки отбросил. В Москве, Питере и Куйбышеве развернулась борьба за власть.

Это какой-то очень большой рояль в кустах.

>- Еще вариант: Япония таки вступила в войну против СССР, и в этом случае сепаратный мир с Германией вполне может рассматриваться как благо.

В этом случае немцам то зачем сепаратный мир?
Чтобы с японскими союзниками поссориться?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (05.09.2015 14:13:50)
Дата	07.09.2015 10:51:28

В общем, все уже описано

Скажу как гуманитарий

>>Под альтернативку можно и доп.условий накидать.
>>- Сталин умер от треволнений или погиб (от бомбы, от врага-шпийона). Для пущего драматизъму еще и Молотов коньки отбросил. В Москве, Питере и Куйбышеве развернулась борьба за власть.
>Это какой-то очень большой рояль в кустах.

http://ns.sitecity.ru/users/s/svarog/storage/p_95_5655_974492982.jpg

как-то так

С уважением

От	sas
К	Гегемон (07.09.2015 10:51:28)
Дата	07.09.2015 11:35:35

Re: Там оно так описано, что лучше бы не описывалось...

> http://ns.sitecity.ru/users/s/svarog/storage/p_95_5655_974492982.jpg

Угу, темпоиммигранты, такие темпоиммигранты...

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 11:00:58)
Дата	04.09.2015 11:20:43

В том все и дело что мог

>Просто потому, что у Германии не было планов уничтожать СССР полностью.
>Существовал бы за Уралом, точно так же, как китайцы под японской оккупацией и ждал победы союзников.

При разгроме КА с востока вмешались бы японцы, хотя бы для создания безопасных коммуникаций с Германией и все что оставалось - уныло партизанить без всяких связей с союзниками.

Мрачный расклад. Без ЯО вообще безнадежный. Не пошли бы Англия и США на вторжение с Атлантики с огромными потерями. Тупо бомбили бы годами.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (04.09.2015 11:20:43)
Дата	04.09.2015 17:21:33

Куда бы вмешались японцы?

Здравствуйте

>>Просто потому, что у Германии не было планов уничтожать СССР полностью.
>>Существовал бы за Уралом, точно так же, как китайцы под японской оккупацией и ждал победы союзников.

>При разгроме КА с востока вмешались бы японцы, хотя бы для создания безопасных коммуникаций с Германией

Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами. У них уже есть сухопутная война с Китаем, которую они не могут закончить.

>и все что оставалось - уныло партизанить без всяких связей с союзниками.

Ну вы прямо китайцев описали. Да, так бы и партизанили.

>Мрачный расклад. Без ЯО вообще безнадежный. Не пошли бы Англия и США на вторжение с Атлантики с огромными потерями. Тупо бомбили бы годами.

Так то они в Италии высадились ещё до Курской дуги.
Китайцы 8 лет ждали - дождались же.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 17:21:33)
Дата	04.09.2015 22:09:28

Re: Куда бы...

>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.

Сорри, но у вас уже натуральный бред. Смотрю по сторонам и победивших немцев не вижу. "Разгромленная" армия до Берлина дошла.

>У них уже есть сухопутная война с Китаем, которую они не могут закончить.

Это не причина отказаться от других операций, если они могут дать стратегически важный результат. А установление нормальных коммуникаций с единственным и мощным союзником стимул очень сильный. Тем более ни о какой победе Китая никто и не мечтал, максимум сдержать японцев.

>Ну вы прямо китайцев описали. Да, так бы и партизанили.

Так бы и партизанили. Что вам не нравиться?

>>Мрачный расклад. Без ЯО вообще безнадежный. Не пошли бы Англия и США на вторжение с Атлантики с огромными потерями. Тупо бомбили бы годами.
>
>Так то они в Италии высадились ещё до Курской дуги.
>Китайцы 8 лет ждали - дождались же.

Про КД вам уже сказали, насчет "дождались" - с нашей помощью дождались. Не умаляя заслуг АиА вермахт КА сломала все таки.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (04.09.2015 22:09:28)
Дата	07.09.2015 15:28:27

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.

>Сорри, но у вас уже натуральный бред. Смотрю по сторонам и победивших немцев не вижу. "Разгромленная" армия до Берлина дошла.

Данные по Кривошееву - имелось на 22 июня 314 расчётных дивизий, убыло к концу года 269. Это за 5 месяцев войны. Если для вас это не разгром, то непонятно, какие у вас критерии разгрома.

>>У них уже есть сухопутная война с Китаем, которую они не могут закончить.

>Это не причина отказаться от других операций, если они могут дать стратегически важный результат. А установление нормальных коммуникаций с единственным и мощным союзником стимул очень сильный. Тем более ни о какой победе Китая никто и не мечтал, максимум сдержать японцев.

Зачем японцам коммуникации с этим союзником? Что конкретно они им дадут? Нормальными коммуникации через тысячи километров враждебной территории сделать невозможно. Да немцы и не планировали в Сибирь лезть.
Нет, я согласен, конечно, что японцам выгоднее сначала помочь немцам разгромить СССР, а потом уже вместе воевать против США. Но вовсе не из-за коммуникаций с немцами.
Сами же японцы, похоже, не считали такой вариант возможным.

>>Ну вы прямо китайцев описали. Да, так бы и партизанили.

>Так бы и партизанили. Что вам не нравиться?

Мне все нравится. Не имею привычки спорить по каждому пункту.

>>>Мрачный расклад. Без ЯО вообще безнадежный. Не пошли бы Англия и США на вторжение с Атлантики с огромными потерями. Тупо бомбили бы годами.

>>Так то они в Италии высадились ещё до Курской дуги.
>>Китайцы 8 лет ждали - дождались же.

>Про КД вам уже сказали, насчет "дождались" - с нашей помощью дождались. Не умаляя заслуг АиА вермахт КА сломала все таки.

Из того, что Вермахт сломала Красная армия, не следует, что американская армия не могла его сломать. Высадки союзников показывают, что они вполне могут изолировать театр с воздуха, а затем занять его сухопутными войсками.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (07.09.2015 15:28:27)
Дата	07.09.2015 15:45:33

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.
>
>>Сорри, но у вас уже натуральный бред. Смотрю по сторонам и победивших немцев не вижу. "Разгромленная" армия до Берлина дошла.
>
>Данные по Кривошееву - имелось на 22 июня 314 расчётных дивизий, убыло к концу года 269. Это за 5 месяцев войны. Если для вас это не разгром, то непонятно, какие у вас критерии разгрома.

Разгром это потеря боеспособности.
РККА конечно потерпела ряд тяжелых поражений и понесла большие потери, но разгромлена она не была.
На 01.01.1942 она насчитывала в своем составе
389 сд, 159 сбр, 82 кд, 36 вдбр, 7 тд, 76 тбр - т.е. 573 расчетные дивизии.
"Перманентная мобилизация" (тм)

>Зачем японцам коммуникации с этим союзником?

А зачем они подлодки гоняли туда через два океана?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (07.09.2015 15:45:33)
Дата	07.09.2015 18:40:01

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Данные по Кривошееву - имелось на 22 июня 314 расчётных дивизий, убыло к концу года 269. Это за 5 месяцев войны. Если для вас это не разгром, то непонятно, какие у вас критерии разгрома.

>Разгром это потеря боеспособности.
>РККА конечно потерпела ряд тяжелых поражений и понесла большие потери, но разгромлена она не была.
>На 01.01.1942 она насчитывала в своем составе
>389 сд, 159 сбр, 82 кд, 36 вдбр, 7 тд, 76 тбр - т.е. 573 расчетные дивизии.
>"Перманентная мобилизация" (тм)

Мне как-то казалось, что именно из-за потери боеспособности РККА немцы смогли продвинуться на сотни километров вглубь нашей страны.
Естественно, временной - затем страну спасла "перманентная мобилизация".
В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было, и японцы тоже не разгромили китайцев, или американцев в Перл-Харборе.

С моей точки зрения разгром - временное понятие. Если есть возможность, то разгромленное соединение можно восстановить. От этого разгром не отменяется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (07.09.2015 18:40:01)
Дата	08.09.2015 11:13:06

Re: Куда бы...

>Мне как-то казалось, что именно из-за потери боеспособности РККА немцы смогли продвинуться на сотни километров вглубь нашей страны.

Нет, немцы это смогли за счет собственного превосходства.

>Естественно, временной - затем страну спасла "перманентная мобилизация".

Там не было никакаго "затем". Процесс был запущен с самого начала и на протяжении всего расмтриваемого периода РККА боролась за инициативу, наносила местами эффективные контрудары, и в итоге перешла в общее контрнаступление.

>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,

конечно не было - он был в 1945.

> и японцы тоже не разгромили китайцев, или американцев в Перл-Харборе.

Вы подменяете тезис. "В Перл-Харборе" японцы американцев естествено разгромили - те силы, которые были застигнуты там атакой.
Но вот US NAVY - они не разгромили, несмотря на успех Перл-Харбора.
Точно также немцы несомненно разгромили Юго-Западный и Резервный фронты, дважды - Западный. Но РККА нет, не разгромили.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.09.2015 11:13:06)
Дата	08.09.2015 14:00:44

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,

>конечно не было - он был в 1945.

Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата	08.09.2015 21:30:55

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.
Конечно возможен. Но нюанс в том, что данное выражение не означает "Разгром РККА вообще", а определяет конкретную географическую область, где находились объдинения РККА, которые подверглись разгрому.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата	08.09.2015 14:16:03

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне,

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

не нашел предлагаемого Вами оборота в крупнейшей ВИ библиотеке рунета.
"немецко-фашистских войск" - да.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.09.2015 14:16:03)
Дата	08.09.2015 15:17:20

Вторая ссылка.

Здравствуйте

Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 15:17:20)
Дата	08.09.2015 15:43:18

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

>militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

>Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.09.2015 15:43:18)
Дата	08.09.2015 18:55:48

Re: Вторая ссылка.

Здравствуйте

Вот ещё -
http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973

>Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.

Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным. Ещё встречал фразы "окончательный разгром"
Или вот История Второй мировой войны -
Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии

Вермахт это и есть гитлеровские войска.
А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 18:55:48)
Дата	08.09.2015 21:40:40

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Вот ещё -
> http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

>"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973
"Вермахт на юге"-это не весь Вермахт.

>Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным.
Это опять-таки, тот самый "Ваш взгляд". С другой стороны:
1. Если разгром "неполный", то можно ли считать его разгромом? Прям как "чуть-чуть беременный"...
Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА"

> Ещё встречал фразы "окончательный разгром".
Кстати, а Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА", какой разгром имели в виду: "полный", "неполный", "окончательный", "частичный" или какой-то еще?

>Или вот История Второй мировой войны -
>Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Ну да, громили, громили и в 10-м томе разгромили. В чем проблема-то?

>Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии
Ну да, разгромили часть вермахта в ВП, но не весь вермахт же. Он весь в ВП и не был.

>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.
Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (08.09.2015 21:40:40)
Дата	09.09.2015 11:40:50

Разгромы и капитуляции.

Здравствуйте

>>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

>Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления. Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
В Красной Армии капитуляций не было в принципе. Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (09.09.2015 11:40:50)
Дата	09.09.2015 14:29:16

Re: Разгромы и...

>Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
Не совсем, но об этом ниже. Просто командование признало разгром, в чем проблема-то? Если бы оно его не признало, то от этого он разгромом бы быть не перестал.
>То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Войска теоретически должны получать приказы всегда, даже когда управление потеряно :). В реальности же, принятие командованием капитуляции вовсе не означает, что все войска, теоретически подчиненные данному командованию, имеют возможность получать от него приказы.

>Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления.
Это и есть признание разгрома.

>Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Или противник капитулирует после того, как разгром состоялся.

>Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
Сравнил. В обоих случаях имел место разгром.

>В Красной Армии капитуляций не было в принципе.
Допустим на секунду, что это правда. Что из этого следует?

> Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.
Могли.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.09.2015 18:40:01)
Дата	07.09.2015 20:28:16

Re: Куда бы...

>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было, и японцы тоже не разгромили китайцев,
Совершенно верно-и тем и другим просто нанесли тяжелые поражения.

> или американцев в Перл-Харборе.
Это вообще тактический эпизод.

> Если есть возможность, то разгромленное соединение можно восстановить.
Соединение-да, а вот Вооруженные Силы во время войны-уже нет. Вы вообще разницу между тактическим(соединение) и стратегическим (Вооруженные Силы)уровнями понимаете?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (07.09.2015 20:28:16)
Дата	07.09.2015 21:15:56

Re: Куда бы...

Здравствуйте

То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
Это, конечно, отличается от моего взгляда на разгром.
Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.09.2015 21:15:56)
Дата	07.09.2015 22:57:37

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
В принципе как раз могла. Но не получилось.

>Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
А им и не надо было туда идти.

>Это, конечно, отличается от моего взгляда на разгром.
А что, "Ваш взгляд" имеет какие-то преимущества перед другими "взглядами"?

>Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.
Ваше мнение представляются ошибочными. Тем более, что "проигрыш войны" и "разгром Вооруженных Сил" не являются тождественными понятиями.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (07.09.2015 22:57:37)
Дата	08.09.2015 06:25:24

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
>В принципе как раз могла. Но не получилось.

Как она могла разгромить РККА, если значительная часть РККА находилась на Дальнем Востоке?

>>Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
>А им и не надо было туда идти.

Они бы их дистанционно разгромили, с линии Архангельск-Астрахань?

>>Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.
>Ваше мнение представляются ошибочными. Тем более, что "проигрыш войны" и "разгром Вооруженных Сил" не являются тождественными понятиями.

Да нет - вы его сами и подтверждаете - не нужно было немцам на Дальний Восток идти.
Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 06:25:24)
Дата	08.09.2015 08:20:26

Re: Куда бы...

>Как она могла разгромить РККА, если значительная часть РККА находилась на Дальнем Востоке?
А с чего Вы взяли, что эта "значительная часть" останется на ДВ?

>Они бы их дистанционно разгромили, с линии Архангельск-Астрахань?
Нет, РККА бы к ним приехала.

>Да нет - вы его сами и подтверждаете - не нужно было немцам на Дальний Восток идти.
То, что немцам не нужно было идти на ДВ аж никак не подтверждает факт невозможности Сталина проиграть войну.

>Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.
Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (08.09.2015 08:20:26)
Дата	08.09.2015 13:07:08

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.

>Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.

Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:07:08)
Дата	08.09.2015 13:37:36

Re: Куда бы...

>>Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.
>
>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.

Германо-польская война (как часть ВМВ) была проиграна Польшей. В дальнейшем в ходе ВМВ ее ВС были воссозданы, но не в Польше и не Польшей.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.09.2015 13:37:36)
Дата	08.09.2015 15:28:00

Германо - польская война 3 сентября превратилась в Мировую войну.

Здравствуйте

А что насчет Норвегии? У нее была германо-норвежская война?
Не кажется ли вам очевидным, что в коалиционной войне государство может победить, как часть коалиции, даже потеряв все вооруженные силы?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 15:28:00)
Дата	08.09.2015 15:40:59

Она не "превратилась", а "расширилась"

В той же степени как частью ВМВ является советско-германская война, называемая Великой Отечественной войной.

>А что насчет Норвегии? У нее была германо-норвежская война?

да, разумеется. Операция по оккупации Норвегии Германией формально является войной между этими государствами, которая также являлась частью ВМВ.

>Не кажется ли вам очевидным, что в коалиционной войне государство может победить, как часть коалиции, даже потеряв все вооруженные силы?

Победа это мир, заключенный на условиях победителя. Достигается этот мир принуждением к нему побежденого военной силой.
Если государство теряет свои вооруженные силы, то по определению лишается такой возможности. Поэтому в число победителей может быть включено только доброй волей других участников коалиции.
Как это было например с Францией - хотя Франция и капитулировала ("проиграла войну") перед Германией - но победители сочли необходимым востановить эту страну в статусе державы.
Судьба же Польши вообще полностью определялась победителями и воссоздано было по сути совсем другое государство и в территориальном и политическом смыслах.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:07:08)
Дата	08.09.2015 13:35:48

Re: Куда бы...

>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.
Да, да: "Войско Полькое Берлин брало, советское лишь помогало." Вы бы еще Францию в пример привели.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (08.09.2015 13:35:48)
Дата	08.09.2015 13:37:42

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.
>Да, да: "Войско Полькое Берлин брало, советское лишь помогало." Вы бы еще Францию в пример привели.

То есть вы считаете, что Польша проиграла войну?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:37:42)
Дата	08.09.2015 21:24:02

Да.

>То есть вы считаете, что Польша проиграла войну?

Свою войну Польша проиграла еще в 1939-м. Вплоть до того, что от нее даже территории не осталось-одно "правительство в изгнании". И уж потом, все еще не проигравшие государства разрешили полякам иметь какие-то воинские соединения и объединения, а потом еще им и государство восстановили.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:37:42)
Дата	08.09.2015 16:17:32

Польско-германскую 1939 г.? Безусловно. (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 17:21:33)
Дата	04.09.2015 18:25:47

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.
1. Если бы РККА была в 1941-м разгромлена, то вермахты бы вышел на ту самую линию Архангельск-Астрахань
2. Когда перед тобой стоит ДВФ, то да, предпочтешь вторую сухопутную войну не начинать. А вот если ДВФ нет...
>Так то они в Италии высадились ещё до Курской дуги.
Вас кто-то обманул. В реальности высадка на Сицилию произошла во время Курской дуги.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (04.09.2015 18:25:47)
Дата	04.09.2015 18:46:37

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.
>1. Если бы РККА была в 1941-м разгромлена, то вермахты бы вышел на ту самую линию Архангельск-Астрахань

Не очень понятно, почему именно на линию Архангельск - Астрахань?
Почему не на Урал или во Владивосток?

>2. Когда перед тобой стоит ДВФ, то да, предпочтешь вторую сухопутную войну не начинать. А вот если ДВФ нет...

Войны начинают не просто так, а с какой-то целью.
Какая цель будет у японцев?
ДВФ никуда не денется, как не исчезла немецкая армия во Франции, несмотря на поражения в России.

> >Так то они в Италии высадились ещё до Курской дуги.
>Вас кто-то обманул. В реальности высадка на Сицилию произошла во время Курской дуги.

Ок, был неправ. Но планирование операции началось до Курской дуги и проведена бы она была независимо от событий на Восточном фронте.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 18:46:37)
Дата	04.09.2015 19:19:16

Re: Куда бы...

>Не очень понятно, почему именно на линию Архангельск - Астрахань?
>Почему не на Урал или во Владивосток?
Потому что Вам следует изучить немецкую директиву №21 от 18.12.1940 г.

>>2. Когда перед тобой стоит ДВФ, то да, предпочтешь вторую сухопутную войну не начинать. А вот если ДВФ нет...
>
>Войны начинают не просто так, а с какой-то целью.
>Какая цель будет у японцев?
Озвученная ими в процессе выбора направления экспансии.

>ДВФ никуда не денется, как не исчезла немецкая армия во Франции, несмотря на поражения в России.
Мы не про обычные поражения, а про проигрыш войны. Не подскажете, какая такая немецкая армия находилась во Франции 8.05.1945 и в каком она была состоянии?

>Но планирование операции началось до Курской дуги и проведена бы она была независимо от событий на Восточном фронте.
А какая разница когда это самое планирование началось для данного обсуждения? Правильно-никакой.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (04.09.2015 19:19:16)
Дата	04.09.2015 21:08:47

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Не очень понятно, почему именно на линию Архангельск - Астрахань?
>>Почему не на Урал или во Владивосток?
>Потому что Вам следует изучить немецкую директиву №21 от 18.12.1940 г.

Она вроде на 3 месяца планировалась, а не на весь 41 год.
Заметьте, что несмотря на предполагаемый разгром РККА в приграничном сражении, для действий на Урале собирались выделить особый корпус.

>>>2. Когда перед тобой стоит ДВФ, то да, предпочтешь вторую сухопутную войну не начинать. А вот если ДВФ нет...

>>Войны начинают не просто так, а с какой-то целью.
>>Какая цель будет у японцев?
>Озвученная ими в процессе выбора направления экспансии.

Не понял фразы. Перечитал - всё равно не понял.

>>ДВФ никуда не денется, как не исчезла немецкая армия во Франции, несмотря на поражения в России.
>Мы не про обычные поражения, а про проигрыш войны. Не подскажете, какая такая немецкая армия находилась во Франции 8.05.1945 и в каком она была состоянии?

Немецкую армию из Франции выбили американцы. Есть сомнения, что японцы способны на такой подвиг - они и китайцев то выбить не смогли.

>>Но планирование операции началось до Курской дуги и проведена бы она была независимо от событий на Восточном фронте.
>А какая разница когда это самое планирование началось для данного обсуждения? Правильно-никакой.

Неправильно. Американцы планировали и осуществляли операции против немцев, когда они вполне были сильны в Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (04.09.2015 21:08:47)
Дата	04.09.2015 22:26:32

Re: Куда бы...

>Она вроде на 3 месяца планировалась, а не на весь 41 год.
Вы изучайте, изучайте.

>Заметьте, что несмотря на предполагаемый разгром РККА в приграничном сражении, для действий на Урале собирались выделить особый корпус.
А можно цитату из директивы №21 про выделение особого корпуса для действий на Урале и про его состав?

>Не понял фразы. Перечитал - всё равно не понял.
Дык вЫ и директиву №21 не поняли. Так что ничем помочь не могу.

>>>ДВФ никуда не денется, как не исчезла немецкая армия во Франции, несмотря на поражения в России.
>>Мы не про обычные поражения, а про проигрыш войны. Не подскажете, какая такая немецкая армия находилась во Франции 8.05.1945 и в каком она была состоянии?
>
>Немецкую армию из Франции выбили американцы.
Т.е. к моменту проигрыша Германией войны никакой немецкой армии во Франции не наблюдалось.

> Есть сомнения, что японцы способны на такой подвиг - они и китайцев то выбить не смогли.
Угу, я так понял, из Пекина, Нанкина, Шанхая, Уханя, Кантона и многих других мест они их тоже выбить не смогли, а китайцы ушли сами исключительно от презрения к японцам?

>>>Но планирование операции началось до Курской дуги и проведена бы она была независимо от событий на Восточном фронте.
>>А какая разница когда это самое планирование началось для данного обсуждения? Правильно-никакой.
>
>Неправильно. Американцы планировали и осуществляли операции против немцев, когда они вполне были сильны в Европе.
Американцы сами по себе планировали осуществляли операции против немцев в мае 1940-го? Это прям новое слово в исторической науке...

От	ZaReznik
К	sas (04.09.2015 22:26:32)
Дата	05.09.2015 13:21:35

Re: Куда бы...

>>>>ДВФ никуда не денется, как не исчезла немецкая армия во Франции, несмотря на поражения в России.
>>>Мы не про обычные поражения, а про проигрыш войны. Не подскажете, какая такая немецкая армия находилась во Франции 8.05.1945 и в каком она была состоянии?
>>
>>Немецкую армию из Франции выбили американцы.
>Т.е. к моменту проигрыша Германией войны никакой немецкой армии во Франции не наблюдалось.

Чисто формально вроде на границе с Италией и Швейцарией еще оставались
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Second_world_war_europe_1943-1945_map_en.png?uselang=ru

От	sas
К	ZaReznik (05.09.2015 13:21:35)
Дата	05.09.2015 13:40:10

Re: Куда бы...

>
>Чисто формально вроде на границе с Италией и Швейцарией еще оставались
И в каком она была состоянии, сильно союзников сдерживала?

От	Добрый Толстун
К	Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:28:39)
Дата	02.09.2015 11:38:59

Re: Есть мнение,...

Хмм... с одной стороны логично-никогда не обдумывал этот момент в таком ключе. У меня чувство как в том анекдоте-ложечку то мы нашли но осадок остался )