От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 07.09.2015 15:45:33
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>Красная армия была в 41 году разгромлена, японцы всё равно предпочли воевать с американцами.
>
>>Сорри, но у вас уже натуральный бред. Смотрю по сторонам и победивших немцев не вижу. "Разгромленная" армия до Берлина дошла.
>
>Данные по Кривошееву - имелось на 22 июня 314 расчётных дивизий, убыло к концу года 269. Это за 5 месяцев войны. Если для вас это не разгром, то непонятно, какие у вас критерии разгрома.

Разгром это потеря боеспособности.
РККА конечно потерпела ряд тяжелых поражений и понесла большие потери, но разгромлена она не была.
На 01.01.1942 она насчитывала в своем составе
389 сд, 159 сбр, 82 кд, 36 вдбр, 7 тд, 76 тбр - т.е. 573 расчетные дивизии.
"Перманентная мобилизация" (тм)

>Зачем японцам коммуникации с этим союзником?

А зачем они подлодки гоняли туда через два океана?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (07.09.2015 15:45:33)
Дата 07.09.2015 18:40:01

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Данные по Кривошееву - имелось на 22 июня 314 расчётных дивизий, убыло к концу года 269. Это за 5 месяцев войны. Если для вас это не разгром, то непонятно, какие у вас критерии разгрома.

>Разгром это потеря боеспособности.
>РККА конечно потерпела ряд тяжелых поражений и понесла большие потери, но разгромлена она не была.
>На 01.01.1942 она насчитывала в своем составе
>389 сд, 159 сбр, 82 кд, 36 вдбр, 7 тд, 76 тбр - т.е. 573 расчетные дивизии.
>"Перманентная мобилизация" (тм)

Мне как-то казалось, что именно из-за потери боеспособности РККА немцы смогли продвинуться на сотни километров вглубь нашей страны.
Естественно, временной - затем страну спасла "перманентная мобилизация".
В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было, и японцы тоже не разгромили китайцев, или американцев в Перл-Харборе.

С моей точки зрения разгром - временное понятие. Если есть возможность, то разгромленное соединение можно восстановить. От этого разгром не отменяется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (07.09.2015 18:40:01)
Дата 08.09.2015 11:13:06

Re: Куда бы...

>Мне как-то казалось, что именно из-за потери боеспособности РККА немцы смогли продвинуться на сотни километров вглубь нашей страны.

Нет, немцы это смогли за счет собственного превосходства.

>Естественно, временной - затем страну спасла "перманентная мобилизация".

Там не было никакаго "затем". Процесс был запущен с самого начала и на протяжении всего расмтриваемого периода РККА боролась за инициативу, наносила местами эффективные контрудары, и в итоге перешла в общее контрнаступление.

>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,

конечно не было - он был в 1945.

> и японцы тоже не разгромили китайцев, или американцев в Перл-Харборе.

Вы подменяете тезис. "В Перл-Харборе" японцы американцев естествено разгромили - те силы, которые были застигнуты там атакой.
Но вот US NAVY - они не разгромили, несмотря на успех Перл-Харбора.
Точно также немцы несомненно разгромили Юго-Западный и Резервный фронты, дважды - Западный. Но РККА нет, не разгромили.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 11:13:06)
Дата 08.09.2015 14:00:44

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,

>конечно не было - он был в 1945.

Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата 08.09.2015 21:30:55

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.
Конечно возможен. Но нюанс в том, что данное выражение не означает "Разгром РККА вообще", а определяет конкретную географическую область, где находились объдинения РККА, которые подверглись разгрому.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата 08.09.2015 14:16:03

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне,

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

не нашел предлагаемого Вами оборота в крупнейшей ВИ библиотеке рунета.
"немецко-фашистских войск" - да.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 14:16:03)
Дата 08.09.2015 15:17:20

Вторая ссылка.

Здравствуйте

Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 15:17:20)
Дата 08.09.2015 15:43:18

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

>militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

>Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 15:43:18)
Дата 08.09.2015 18:55:48

Re: Вторая ссылка.

Здравствуйте

Вот ещё -
http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973

>Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.

Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным. Ещё встречал фразы "окончательный разгром"
Или вот История Второй мировой войны -
Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии

Вермахт это и есть гитлеровские войска.
А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 18:55:48)
Дата 08.09.2015 21:40:40

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Вот ещё -
> http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

>"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973
"Вермахт на юге"-это не весь Вермахт.



>Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным.
Это опять-таки, тот самый "Ваш взгляд". С другой стороны:
1. Если разгром "неполный", то можно ли считать его разгромом? Прям как "чуть-чуть беременный"...
Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА"

> Ещё встречал фразы "окончательный разгром".
Кстати, а Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА", какой разгром имели в виду: "полный", "неполный", "окончательный", "частичный" или какой-то еще?


>Или вот История Второй мировой войны -
>Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Ну да, громили, громили и в 10-м томе разгромили. В чем проблема-то?

>Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии
Ну да, разгромили часть вермахта в ВП, но не весь вермахт же. Он весь в ВП и не был.

>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.
Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

От Александр Солдаткичев
К sas (08.09.2015 21:40:40)
Дата 09.09.2015 11:40:50

Разгромы и капитуляции.

Здравствуйте

>>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

>Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления. Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
В Красной Армии капитуляций не было в принципе. Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.09.2015 11:40:50)
Дата 09.09.2015 14:29:16

Re: Разгромы и...

>Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
Не совсем, но об этом ниже. Просто командование признало разгром, в чем проблема-то? Если бы оно его не признало, то от этого он разгромом бы быть не перестал.
>То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Войска теоретически должны получать приказы всегда, даже когда управление потеряно :). В реальности же, принятие командованием капитуляции вовсе не означает, что все войска, теоретически подчиненные данному командованию, имеют возможность получать от него приказы.

>Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления.
Это и есть признание разгрома.

>Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Или противник капитулирует после того, как разгром состоялся.

>Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
Сравнил. В обоих случаях имел место разгром.

>В Красной Армии капитуляций не было в принципе.
Допустим на секунду, что это правда. Что из этого следует?

> Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.
Могли.
От sas
К Александр Солдаткичев (07.09.2015 18:40:01)
Дата 07.09.2015 20:28:16

Re: Куда бы...

>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было, и японцы тоже не разгромили китайцев,
Совершенно верно-и тем и другим просто нанесли тяжелые поражения.

> или американцев в Перл-Харборе.
Это вообще тактический эпизод.


> Если есть возможность, то разгромленное соединение можно восстановить.
Соединение-да, а вот Вооруженные Силы во время войны-уже нет. Вы вообще разницу между тактическим(соединение) и стратегическим (Вооруженные Силы)уровнями понимаете?
От Александр Солдаткичев
К sas (07.09.2015 20:28:16)
Дата 07.09.2015 21:15:56

Re: Куда бы...

Здравствуйте

То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
Это, конечно, отличается от моего взгляда на разгром.
Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (07.09.2015 21:15:56)
Дата 07.09.2015 22:57:37

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
В принципе как раз могла. Но не получилось.

>Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
А им и не надо было туда идти.

>Это, конечно, отличается от моего взгляда на разгром.
А что, "Ваш взгляд" имеет какие-то преимущества перед другими "взглядами"?

>Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.
Ваше мнение представляются ошибочными. Тем более, что "проигрыш войны" и "разгром Вооруженных Сил" не являются тождественными понятиями.
От Александр Солдаткичев
К sas (07.09.2015 22:57:37)
Дата 08.09.2015 06:25:24

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>То есть, по вашему, получается, Германия не могла разгромить РККА в принципе.
>В принципе как раз могла. Но не получилось.

Как она могла разгромить РККА, если значительная часть РККА находилась на Дальнем Востоке?

>>Ведь до Дальнего Востока они не планировали идти.
>А им и не надо было туда идти.

Они бы их дистанционно разгромили, с линии Архангельск-Астрахань?

>>Зато совпадает с моим мнением, что Сталин не мог проиграть войну.
>Ваше мнение представляются ошибочными. Тем более, что "проигрыш войны" и "разгром Вооруженных Сил" не являются тождественными понятиями.

Да нет - вы его сами и подтверждаете - не нужно было немцам на Дальний Восток идти.
Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 06:25:24)
Дата 08.09.2015 08:20:26

Re: Куда бы...

>Как она могла разгромить РККА, если значительная часть РККА находилась на Дальнем Востоке?
А с чего Вы взяли, что эта "значительная часть" останется на ДВ?

>Они бы их дистанционно разгромили, с линии Архангельск-Астрахань?
Нет, РККА бы к ним приехала.

>Да нет - вы его сами и подтверждаете - не нужно было немцам на Дальний Восток идти.
То, что немцам не нужно было идти на ДВ аж никак не подтверждает факт невозможности Сталина проиграть войну.

>Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.
Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.09.2015 08:20:26)
Дата 08.09.2015 13:07:08

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Обычно разгром вооружённых сил и проигрыш войны не являются тождественными понятиями, но в случае сталинского режима это было необходимое, хотя и недостаточное условие.

>Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.

Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:07:08)
Дата 08.09.2015 13:37:36

Re: Куда бы...

>>Это опять-таки "Ваш взгляд". В реальности все с точностью до наоборот: разгром ВС является не необходимым, но достаточным условием для проигрыша войны.
>
>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.

Германо-польская война (как часть ВМВ) была проиграна Польшей. В дальнейшем в ходе ВМВ ее ВС были воссозданы, но не в Польше и не Польшей.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 13:37:36)
Дата 08.09.2015 15:28:00

Германо - польская война 3 сентября превратилась в Мировую войну.

Здравствуйте

А что насчет Норвегии? У нее была германо-норвежская война?
Не кажется ли вам очевидным, что в коалиционной войне государство может победить, как часть коалиции, даже потеряв все вооруженные силы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 15:28:00)
Дата 08.09.2015 15:40:59

Она не "превратилась", а "расширилась"

В той же степени как частью ВМВ является советско-германская война, называемая Великой Отечественной войной.

>А что насчет Норвегии? У нее была германо-норвежская война?

да, разумеется. Операция по оккупации Норвегии Германией формально является войной между этими государствами, которая также являлась частью ВМВ.

>Не кажется ли вам очевидным, что в коалиционной войне государство может победить, как часть коалиции, даже потеряв все вооруженные силы?

Победа это мир, заключенный на условиях победителя. Достигается этот мир принуждением к нему побежденого военной силой.
Если государство теряет свои вооруженные силы, то по определению лишается такой возможности. Поэтому в число победителей может быть включено только доброй волей других участников коалиции.
Как это было например с Францией - хотя Франция и капитулировала ("проиграла войну") перед Германией - но победители сочли необходимым востановить эту страну в статусе державы.
Судьба же Польши вообще полностью определялась победителями и воссоздано было по сути совсем другое государство и в территориальном и политическом смыслах.
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:07:08)
Дата 08.09.2015 13:35:48

Re: Куда бы...

>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.
Да, да: "Войско Полькое Берлин брало, советское лишь помогало." Вы бы еще Францию в пример привели.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.09.2015 13:35:48)
Дата 08.09.2015 13:37:42

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>Польша с недоумением смотрит на ваше заявление.
>Да, да: "Войско Полькое Берлин брало, советское лишь помогало." Вы бы еще Францию в пример привели.

То есть вы считаете, что Польша проиграла войну?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:37:42)
Дата 08.09.2015 21:24:02

Да.

>То есть вы считаете, что Польша проиграла войну?

Свою войну Польша проиграла еще в 1939-м. Вплоть до того, что от нее даже территории не осталось-одно "правительство в изгнании". И уж потом, все еще не проигравшие государства разрешили полякам иметь какие-то воинские соединения и объединения, а потом еще им и государство восстановили.
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 13:37:42)
Дата 08.09.2015 16:17:32

Польско-германскую 1939 г.? Безусловно. (-)