От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 08.09.2015 14:00:44
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Re: Куда бы...

Здравствуйте

>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,

>конечно не было - он был в 1945.

Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата 08.09.2015 21:30:55

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне, что "Разгром РККА на Украине" тоже возможен.
Конечно возможен. Но нюанс в том, что данное выражение не означает "Разгром РККА вообще", а определяет конкретную географическую область, где находились объдинения РККА, которые подверглись разгрому.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 14:00:44)
Дата 08.09.2015 14:16:03

Re: Куда бы...

>Здравствуйте

>>>В вашей же трактовке получается, что и разгрома Вермахта в 44 не было,
>
>>конечно не было - он был в 1945.
>
>Употребление фраз "Разгром Вермахта под Москвой", "Разгром Вермахта на юге" говорит мне,

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%B9&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

не нашел предлагаемого Вами оборота в крупнейшей ВИ библиотеке рунета.
"немецко-фашистских войск" - да.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 14:16:03)
Дата 08.09.2015 15:17:20

Вторая ссылка.

Здравствуйте

Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 15:17:20)
Дата 08.09.2015 15:43:18

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Исследования ]-- Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы...

>militera.lib.ru›research/myagkov/02.html

>Отметим, что под Москвой потери вермахта в личном составе впервые достигли таких больших масштабов. ... Не может быть сомнения, что победа Красной Армии в Сталинградской битве теснейшим образом связана с разгромом вермахта под Москвой

Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.09.2015 15:43:18)
Дата 08.09.2015 18:55:48

Re: Вторая ссылка.

Здравствуйте

Вот ещё -
http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973

>Причудливо пишет автор. а начинает с того что Однако руководство вермахта все же сумело зимой 1941/42 г. избежать полного разгрома своих войск.

Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным. Ещё встречал фразы "окончательный разгром"
Или вот История Второй мировой войны -
Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии

Вермахт это и есть гитлеровские войска.
А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.09.2015 18:55:48)
Дата 08.09.2015 21:40:40

Re: Вторая ссылка.

>Здравствуйте

>Вот ещё -
> http://militera.lib.ru/memo/other/rado_s/03.html

>"Разгром вермахта на юге", Воениздат, 1973
"Вермахт на юге"-это не весь Вермахт.



>Видимо, он считает, что разгром может быть полным, может быть неполным.
Это опять-таки, тот самый "Ваш взгляд". С другой стороны:
1. Если разгром "неполный", то можно ли считать его разгромом? Прям как "чуть-чуть беременный"...
Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА"

> Ещё встречал фразы "окончательный разгром".
Кстати, а Вы, когда рассуждали про якобы состоявшийся в ВМВ "разгром РККА", какой разгром имели в виду: "полный", "неполный", "окончательный", "частичный" или какой-то еще?


>Или вот История Второй мировой войны -
>Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии
Ну да, громили, громили и в 10-м томе разгромили. В чем проблема-то?

>Глава третья. Разгром гитлеровских войск в Восточной Пруссии
Ну да, разгромили часть вермахта в ВП, но не весь вермахт же. Он весь в ВП и не был.

>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.
Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

От Александр Солдаткичев
К sas (08.09.2015 21:40:40)
Дата 09.09.2015 11:40:50

Разгромы и капитуляции.

Здравствуйте

>>А если уж вы буквоед, то тогда надо признать, что Вермахт не был разгромлен, а капитулировал 8 мая.

>Так безоговорочная капитуляция и есть признание разгрома. Не, они конечно могли разгром не признать, уехать в какую-нибудь Аргентину и создать "правительство 3-го Рейха в изгнании" с парой "дивизий (или полков, или батальонов) вермахта" а-ля поляки, но от этого разгром таковым бы быть не перестал.

Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления. Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
В Красной Армии капитуляций не было в принципе. Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.09.2015 11:40:50)
Дата 09.09.2015 14:29:16

Re: Разгромы и...

>Вообще то капитуляция это организованная сдача в плен по приказу командования.
Не совсем, но об этом ниже. Просто командование признало разгром, в чем проблема-то? Если бы оно его не признало, то от этого он разгромом бы быть не перестал.
>То есть, как минимум должно быть не потеряно управление - войска должны получать приказы.
Войска теоретически должны получать приказы всегда, даже когда управление потеряно :). В реальности же, принятие командованием капитуляции вовсе не означает, что все войска, теоретически подчиненные данному командованию, имеют возможность получать от него приказы.

>Поэтому капитуляция это не признание разгрома, а всего лишь отказ от дальнейшего сопротивления.
Это и есть признание разгрома.

>Если противник не капитулирует, то тогда следует разгром.
Или противник капитулирует после того, как разгром состоялся.

>Сравните капитуляцию Паулюса, когда немцы организованно сдались всей армией и разгром гарнизона Севастополя - там как раз никакой капитуляции не было.
Сравнил. В обоих случаях имел место разгром.

>В Красной Армии капитуляций не было в принципе.
Допустим на секунду, что это правда. Что из этого следует?

> Поэтому без похода на Дальний Восток немцы победить не могли.
Могли.