От Александр Солдаткичев
К Валера
Дата 02.09.2015 20:24:19
Рубрики WWII;

А что, есть сомнения?

Здравствуйте

>А они вот прямо союзники?

Мы еще с 30-х годов помогали Китаю воевать против японцев.
Официальный договор о союзе также был подписан.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 20:24:19)
Дата 02.09.2015 22:27:53

Re: А что,...

>Здравствуйте

>>А они вот прямо союзники?
>
>Мы еще с 30-х годов помогали Китаю воевать против японцев.
>Официальный договор о союзе также был подписан.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Мы:
- помогали Сунь Ятсену и Гоминьдану объединять Китай после раздробленности, вызванной империалистической политикой Запада;
- помогали КПК в ее революционной борьбе против контрреволюционного переворота Чан Кайши
- помогали Чан Кайши и КПК в войне против Японии
- помогали КПК в окончательной победе китайской революции;
- помогали становлению нового Китая;
- несмотря на разногласия и конфликты, на международной арене всегда были на стороне Китая.

Это немало, и китайцы, думаю, это помнят.
От Skvortsov
К Паршев (02.09.2015 22:27:53)
Дата 03.09.2015 00:08:11

Даманский конфликт пропустили специально? (-)
От Паршев
К Skvortsov (03.09.2015 00:08:11)
Дата 03.09.2015 03:01:56

Да, а что? (-)
От Skvortsov
К Паршев (03.09.2015 03:01:56)
Дата 03.09.2015 08:30:19

Лучше бы начали с роли РИ и затем СССР в отторжении Внешней Монголии от Китая (-)
От NIK
К Skvortsov (03.09.2015 08:30:19)
Дата 03.09.2015 18:14:15

Re: Лучше бы...

Ага, и захват Амура...
Кстати, для китайцев(которые "хань") Манджурия и манджуры не Китай и китайцы....
От Пехота
К NIK (03.09.2015 18:14:15)
Дата 04.09.2015 16:57:28

Re: Лучше бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, для китайцев (которые "хань") Манджурия ... не Китай

Да ну, нафиг! Кто Вам такое сказал? В чём это проявляется?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К NIK (03.09.2015 18:14:15)
Дата 04.09.2015 09:54:47

А живые маньчжуры вообще остались или ассимилировались? (-)
От В. Кашин
К Гегемон (04.09.2015 09:54:47)
Дата 04.09.2015 13:32:01

Их формально более 10 млн человек

Добрый день!
пару таких знал лично. Но по маньчжурски никто уже не говорит и фактически это совершенные китайцы, которые просто помнят, что их предки были маньчжурами.
С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К Гегемон (04.09.2015 09:54:47)
Дата 04.09.2015 10:24:23

Осенью 1945-го иногда ещё встречались (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 08:30:19)
Дата 03.09.2015 13:03:55

С Китаем мы конфликтовали удивительно мало

Добрый день!
Фактически, ни с кем из соседей (если не считать вновь образованные страны) мы так мало не воевали. Вялая пограничная война 17 в , восстание ихэтуаней, КВЖД, Даманский и Жаланашколь. Мы с жалкой Финляндией, которая еще и 100 лет не существует, бились больше, чем с огромным Китаем за почти три с лишним века соседства. С любой из крупных стран Европы навоевали за то же время больше на порядок (ну, может, кроме Испании). С другой стороны, первая попытка ВТС с китайцами в надежде помочь им побить англо-французов была предпринята еще перед Второй Опиумной войной, так что вооружать китайцев против Запада - это наша славная традиция:)
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 13:03:55)
Дата 03.09.2015 16:18:33

Однако Урянхайский край (Туву) присоединили, и независимость Монголии сохранили (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 16:18:33)
Дата 03.09.2015 16:24:07

Это не единственное, что отвалилось от империи Цин в процессе потрясений

Добрый день!
Корея тоже была, например, зависимым, вассальным царством, как и Вьетнам. Россия Урянхайский Край и Внешнюю Монголию у Китая не отнимала. Поддержала их независимость, когда они сами отвалились от Китая - но это не одно и то же с войной и терр. захватом.
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 16:24:07)
Дата 03.09.2015 17:28:46

Это отвалилось не от манчжурской империи Цин, а от Китайской республики (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 17:28:46)
Дата 03.09.2015 18:11:35

Внешняя Монголия была вассалом династии Цин

Добрый день!
с прекращением существования этой династии прекращалась и вассальная зависимость, что монгольские князья радостно и провозгласили. России это все, конечно, нравилось и она одобряла, но с Китаем она из-за Монголии не воевала.
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 18:11:35)
Дата 03.09.2015 21:30:50

РИ не просто одобряла, а гарантировала автономию Монголии.


> с прекращением существования этой династии прекращалась и вассальная зависимость, что монгольские князья радостно и провозгласили. России это все, конечно, нравилось и она одобряла, но с Китаем она из-за Монголии не воевала.

"1912 г., октября 21. — Соглашение между Россией и Монголией об автономии Внешней Монголии.

Ввиду всенародно выраженного желания монголов сохранить исторически сложившийся самобытный строй своей страны, китайские войска и власти были удалены с монгольской территории, и повелителем монгольского народа был провозглашен чжебзун дамба хутухта. Прежние отношения Монголии к Китаю, таким образом, прекратились.
.................................
Статья 1-я

Императорское российское правительство окажет Монголии свою помощь к тому, чтобы она сохранила установленный ею автономный строй, а также право содержать свое национальное войско, не допуская на своих территорию китайских войск и колонизации своих земель китайцами."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Russ_kit_otn_1689_1916/pril12.htm

И Китай не стал воевать с Российской Империей за возврат внешней Монголии. И с СССР не стал воевать.

Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.

А Урянхайский край отделился уже от автономной внешней Монголии.

От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 21:30:50)
Дата 03.09.2015 23:27:06

Да, и даже некую военную помощь оказывала

Добрый день!

но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.

>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.

Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.

С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 23:27:06)
Дата 04.09.2015 01:13:47

Re: Да, и...


> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.

Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.

Дело не в изменениях, а в условиях вступления СССР в войну с Японией, согласованных в Ялте в феврале 1945 г. И Китай выполнял условия трех великих держав.


>>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.
>
>Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.

Вот только для войны с Японией Британии был нужен союзник в лице гоминдановского Китая, а никак не Тибет. А после ухода Британии из Индии и бегства Чан Кай-ши на Тайвань Британия никак не могла влиять на события в Тибете. Самостоятельно отбиться от Китая Тибет не мог даже при самом совершенном государственном механизме.

Монголию кстати признал гоминдановский Китай. 5 января 1946 г. Законодательная палата Китая признала независимость Монголии. 13 февраля 1946 г. состоялось подписание протокола об установлении дипломатических отношений между МНР и Китаем.
От В. Кашин
К Skvortsov (04.09.2015 01:13:47)
Дата 04.09.2015 10:01:19

Re: Да, и...

Добрый день!

>> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.
>
>Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.
 Потому, что Маньчжурия - территория с китайским и китаизированным населением и малочисленной японской и прояпонской верхушкой, на участь которой после занятия Маньчжурии КА всем было наплевать. А в Монголии китайские и прокитайские элементы были жестко зачищены в 20-30-е (осталось небольшое и подавляемое китайское нацменьшинство) и построено сильное, эффективное национальное государство с самостоятельным госаппаратом и мощной армией. Все результаты китайской колонизации были зачищены и ликвидированы. Никакого способа повернуть ситуацию вспять, кроме войны и жесткой оккупации уже не было. А такая война была неприемлема в том числе и по идеологическим причинам.
>Дело не в изменениях, а в условиях вступления СССР в войну с Японией, согласованных в Ялте в феврале 1945 г. И Китай выполнял условия трех великих держав.
 КНР, тем не менее, подтверждала свое признание Монголии уже после признания ее Китайской республикой. С другой стороны, Китайская республика уже после бегства на Тайвань отозвала свое признание Монголии и пока Тайвань не был изгнан из СБ ООН блокировала принятие туда Монголов. Так что при изменении "реалий на местах" все можно было переиграть. Если бы монгольский проект не дал результатов к 1945 году - он был бы, скорее всего, слит китайцам.

>>>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.
>>
>>Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.
>
>Вот только для войны с Японией Британии был нужен союзник в лице гоминдановского Китая, а никак не Тибет.
 Они сами были китайцам нужны больше, чем китайцы им. С де-факто независимым Тибетом они, между прочим, без согласия Китая провели границу , на которой индийцы до сих пор настаивают как на международно признанной, это и привело к войне 1962 г. Тем не менее, создание тибетской армии с английской помощью и попытки проведения реформ - это факт, против него не попрешь. Они пытались, но не шмагли.
>А после ухода Британии из Индии и бегства Чан Кай-ши на Тайвань Британия никак не могла влиять на события в Тибете. Самостоятельно отбиться от Китая Тибет не мог даже при самом совершенном государственном механизме.
 Независимая Индия во многом унаследовала британскую политику в Тибете и к китайскому продвижению там относилась однозначно негативно. При упорном сопротивлении Тибета Китайцы могли дойти до Лхасы, но дальше начиналась затяжная партизанская война с неясными перспективами - что собственно и было в 1959-1960-е годы. Проблема Тибета была в том, что средневековое государство рухнуло сразу просто в силу массовых предательств и нежелания аристократов и лам воевать,(см. Нгапод Нгаван Джигме), а затем тибетская аристократия в течение почти десятилетия пыталась строить с китайскими властями отношения в духе отношений с императорами Цин . Когда они поняли, что ничего не получится, то произошло восстание 1959 года, но к этому времени китайцы уже закрепились . В Монголии носители глубокой духовности и голубых кровей были большевиками зачищены, созданы новый госаппарат , сильная армия и национальная элита, пронизанная по факту националистической и антикитайской идеологией. К 1945 г. уже не было серьезного предмета для разговора.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Skvortsov (04.09.2015 01:13:47)
Дата 04.09.2015 09:54:01

Re: Да, и...

Скажу как гуманитарий

>> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.
>Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.
В Маньчжурии фарш провернули назад вместе с японским присутствием. Нет японцев - нет японских марионеток - есть китайская территория. Выгонять из Монголии советских было некому.

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (03.09.2015 16:24:07)
Дата 03.09.2015 16:46:38

Тогда уж левобережье Амура и Приморье (-)
От Паршев
К В. Кашин (03.09.2015 13:03:55)
Дата 03.09.2015 13:45:56

А чего ихэтуани?

"2 ноября 1899 года лидер недавно возникшего движения ихэтуаней призвал весь китайский народ бороться с иностранцами и династией Цин"

Для РИ китайский поход ничем не отличался от европейских походов 1848 года. Это не было войной с Китайской Империей.
От Exeter
К Паршев (03.09.2015 13:45:56)
Дата 03.09.2015 14:33:45

Только вот Китайская Империя объявила войну России (-)
От Паршев
К Exeter (03.09.2015 14:33:45)
Дата 03.09.2015 17:04:05

А вскоре присоединилась к коалиции, бывает.

Россия войны и вообще не объявляла.
От Exeter
К Паршев (03.09.2015 17:04:05)
Дата 03.09.2015 17:09:21

После занятия Пекина, ага (-)
От Паршев
К Exeter (03.09.2015 17:09:21)
Дата 04.09.2015 00:35:04

Вы бы всё-таки о конкретном объявлении Китаем войны именно России

что-нибудь процитировали бы, а то как-то непонятно - она что, не кончилась что ли до сих пор?
От Олег...
К Skvortsov (03.09.2015 00:08:11)
Дата 03.09.2015 01:44:25

Он шел под пунктом: "несмотря на..." (-)
От Валера
К Паршев (02.09.2015 22:27:53)
Дата 02.09.2015 22:47:46

Re: А что,...

>Это немало, и китайцы, думаю, это помнят.

Если они не болгары, то помнят.
От Пехота
К Валера (02.09.2015 22:47:46)
Дата 03.09.2015 07:45:04

Re: А что,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если они не болгары, то помнят.

Судя по сохранности памятников павшим советским воинам на территории Китая, китайцы совсем не болгары.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Чайник
К Пехота (03.09.2015 07:45:04)
Дата 03.09.2015 12:45:29

Вокруг памятников (+)

>Судя по сохранности памятников павшим советским воинам на территории Китая, китайцы совсем не болгары.

Всем привет! В 60-70-х и начале 80-х в наших газетах регулярно выходили короткие однотипные сообщения о том, что власти КНР в очередной раз отказали сотрудникам посольства СССР в возложении венков к памятникам павшим советским воинам на территории КНР. Когда отказы прекратились не уследил.
От Петрович
К Чайник (03.09.2015 12:45:29)
Дата 03.09.2015 15:29:00

Re: Вокруг памятников


>Всем привет! В 60-70-х и начале 80-х в наших газетах регулярно выходили короткие однотипные сообщения о том, что власти КНР в очередной раз отказали сотрудникам посольства СССР в возложении венков к памятникам павшим советским воинам на территории КНР. Когда отказы прекратились не уследил.

Теперь у них даже официальное направление сформировалось "красный туризм" - поездки по местам революционной и боевой славы Китая и России. Вот типичный пример (из топичного - косплей танка в качестве памятника на второй странице публикации)
http://africa.chinadaily.com.cn/china/2015-08/17/content_21620384.htm
От Валера
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 20:24:19)
Дата 02.09.2015 20:26:50

Re: А что,...

>Здравствуйте

>>А они вот прямо союзники?
>
>Мы еще с 30-х годов помогали Китаю воевать против японцев.
>Официальный договор о союзе также был подписан.

Ну если речь про те времена, то да. А сейчас у Китая нет союзников, есть только свои интересы. И это правильно с их стороны.
От Александр Солдаткичев
К Валера (02.09.2015 20:26:50)
Дата 02.09.2015 20:38:39

Ну конечно про те времена. У нас тогда даже Англия и США в союзниках были. (-)
От Виктор Крестинин
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 20:24:19)
Дата 02.09.2015 20:26:36

Я так понимаю, человек рассудительно о текущей ситуации(+)

Типа только два союзника, с этаким ленинским прищуром)))
От Александр Солдаткичев
К Виктор Крестинин (02.09.2015 20:26:36)
Дата 02.09.2015 20:37:45

Средства у нас есть, у нас ума не хватает. (с)

Здравствуйте

>Типа только два союзника, с этаким ленинским прищуром)))

Ну если так к союзникам относиться, то неудивительно, если их не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 20:37:45)
Дата 03.09.2015 15:44:50

А сами китайцы в курсе, что их тут в союзники записали? (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (03.09.2015 15:44:50)
Дата 03.09.2015 16:27:17

Re: А сами...

Здравствуйте

Китайский народ никогда не забудет добровольцев, направленных в Китай бывшим Советским Союзом, США, Великобританией и другими союзными государствами, которые оказали неоценимую поддержку в борьбе против японской армии, -- канадского хирурга Генри Нормана Бетьюна и индийского доктора Дварканата Котниса, военно-воздушные силы СССР и американское подразделение "Летающие Тигры"... В день Цинмин китайцы возложили цветы к могилам погибших.
http://russian.people.com.cn/n/2015/0406/c31516-8874209.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (03.09.2015 15:44:50)
Дата 03.09.2015 16:09:26

Они даже союзный договор с нами подписали в 45.

Здравствуйте

То, что сегодня ни китайцы, ни американцы нашими союзниками не являются, я в курсе, спасибо. Но во Второй Мировой войне они нашими союзниками были.

С уважением, Александр Солдаткичев