От Паршев
К Skvortsov
Дата 03.09.2015 03:01:56
Рубрики WWII;

Да, а что? (-)
От Skvortsov
К Паршев (03.09.2015 03:01:56)
Дата 03.09.2015 08:30:19

Лучше бы начали с роли РИ и затем СССР в отторжении Внешней Монголии от Китая (-)
От NIK
К Skvortsov (03.09.2015 08:30:19)
Дата 03.09.2015 18:14:15

Re: Лучше бы...

Ага, и захват Амура...
Кстати, для китайцев(которые "хань") Манджурия и манджуры не Китай и китайцы....
От Пехота
К NIK (03.09.2015 18:14:15)
Дата 04.09.2015 16:57:28

Re: Лучше бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, для китайцев (которые "хань") Манджурия ... не Китай

Да ну, нафиг! Кто Вам такое сказал? В чём это проявляется?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К NIK (03.09.2015 18:14:15)
Дата 04.09.2015 09:54:47

А живые маньчжуры вообще остались или ассимилировались? (-)
От В. Кашин
К Гегемон (04.09.2015 09:54:47)
Дата 04.09.2015 13:32:01

Их формально более 10 млн человек

Добрый день!
пару таких знал лично. Но по маньчжурски никто уже не говорит и фактически это совершенные китайцы, которые просто помнят, что их предки были маньчжурами.
С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К Гегемон (04.09.2015 09:54:47)
Дата 04.09.2015 10:24:23

Осенью 1945-го иногда ещё встречались (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 08:30:19)
Дата 03.09.2015 13:03:55

С Китаем мы конфликтовали удивительно мало

Добрый день!
Фактически, ни с кем из соседей (если не считать вновь образованные страны) мы так мало не воевали. Вялая пограничная война 17 в , восстание ихэтуаней, КВЖД, Даманский и Жаланашколь. Мы с жалкой Финляндией, которая еще и 100 лет не существует, бились больше, чем с огромным Китаем за почти три с лишним века соседства. С любой из крупных стран Европы навоевали за то же время больше на порядок (ну, может, кроме Испании). С другой стороны, первая попытка ВТС с китайцами в надежде помочь им побить англо-французов была предпринята еще перед Второй Опиумной войной, так что вооружать китайцев против Запада - это наша славная традиция:)
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 13:03:55)
Дата 03.09.2015 16:18:33

Однако Урянхайский край (Туву) присоединили, и независимость Монголии сохранили (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 16:18:33)
Дата 03.09.2015 16:24:07

Это не единственное, что отвалилось от империи Цин в процессе потрясений

Добрый день!
Корея тоже была, например, зависимым, вассальным царством, как и Вьетнам. Россия Урянхайский Край и Внешнюю Монголию у Китая не отнимала. Поддержала их независимость, когда они сами отвалились от Китая - но это не одно и то же с войной и терр. захватом.
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 16:24:07)
Дата 03.09.2015 17:28:46

Это отвалилось не от манчжурской империи Цин, а от Китайской республики (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 17:28:46)
Дата 03.09.2015 18:11:35

Внешняя Монголия была вассалом династии Цин

Добрый день!
с прекращением существования этой династии прекращалась и вассальная зависимость, что монгольские князья радостно и провозгласили. России это все, конечно, нравилось и она одобряла, но с Китаем она из-за Монголии не воевала.
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 18:11:35)
Дата 03.09.2015 21:30:50

РИ не просто одобряла, а гарантировала автономию Монголии.


> с прекращением существования этой династии прекращалась и вассальная зависимость, что монгольские князья радостно и провозгласили. России это все, конечно, нравилось и она одобряла, но с Китаем она из-за Монголии не воевала.

"1912 г., октября 21. — Соглашение между Россией и Монголией об автономии Внешней Монголии.

Ввиду всенародно выраженного желания монголов сохранить исторически сложившийся самобытный строй своей страны, китайские войска и власти были удалены с монгольской территории, и повелителем монгольского народа был провозглашен чжебзун дамба хутухта. Прежние отношения Монголии к Китаю, таким образом, прекратились.
.................................
Статья 1-я

Императорское российское правительство окажет Монголии свою помощь к тому, чтобы она сохранила установленный ею автономный строй, а также право содержать свое национальное войско, не допуская на своих территорию китайских войск и колонизации своих земель китайцами."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Russ_kit_otn_1689_1916/pril12.htm

И Китай не стал воевать с Российской Империей за возврат внешней Монголии. И с СССР не стал воевать.

Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.

А Урянхайский край отделился уже от автономной внешней Монголии.

От В. Кашин
К Skvortsov (03.09.2015 21:30:50)
Дата 03.09.2015 23:27:06

Да, и даже некую военную помощь оказывала

Добрый день!

но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.

>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.

Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.

С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (03.09.2015 23:27:06)
Дата 04.09.2015 01:13:47

Re: Да, и...


> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.

Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.

Дело не в изменениях, а в условиях вступления СССР в войну с Японией, согласованных в Ялте в феврале 1945 г. И Китай выполнял условия трех великих держав.


>>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.
>
>Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.

Вот только для войны с Японией Британии был нужен союзник в лице гоминдановского Китая, а никак не Тибет. А после ухода Британии из Индии и бегства Чан Кай-ши на Тайвань Британия никак не могла влиять на события в Тибете. Самостоятельно отбиться от Китая Тибет не мог даже при самом совершенном государственном механизме.

Монголию кстати признал гоминдановский Китай. 5 января 1946 г. Законодательная палата Китая признала независимость Монголии. 13 февраля 1946 г. состоялось подписание протокола об установлении дипломатических отношений между МНР и Китаем.
От В. Кашин
К Skvortsov (04.09.2015 01:13:47)
Дата 04.09.2015 10:01:19

Re: Да, и...

Добрый день!

>> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.
>
>Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.
 Потому, что Маньчжурия - территория с китайским и китаизированным населением и малочисленной японской и прояпонской верхушкой, на участь которой после занятия Маньчжурии КА всем было наплевать. А в Монголии китайские и прокитайские элементы были жестко зачищены в 20-30-е (осталось небольшое и подавляемое китайское нацменьшинство) и построено сильное, эффективное национальное государство с самостоятельным госаппаратом и мощной армией. Все результаты китайской колонизации были зачищены и ликвидированы. Никакого способа повернуть ситуацию вспять, кроме войны и жесткой оккупации уже не было. А такая война была неприемлема в том числе и по идеологическим причинам.
>Дело не в изменениях, а в условиях вступления СССР в войну с Японией, согласованных в Ялте в феврале 1945 г. И Китай выполнял условия трех великих держав.
 КНР, тем не менее, подтверждала свое признание Монголии уже после признания ее Китайской республикой. С другой стороны, Китайская республика уже после бегства на Тайвань отозвала свое признание Монголии и пока Тайвань не был изгнан из СБ ООН блокировала принятие туда Монголов. Так что при изменении "реалий на местах" все можно было переиграть. Если бы монгольский проект не дал результатов к 1945 году - он был бы, скорее всего, слит китайцам.

>>>Судьба Тибета, Синьцзяна и Манчжурии сложились иначе.
>>
>>Судьба Тибета складывалась поначалу похожим образом. Изгнание китайских войск в 1912 г, объявление независимости в 1913, попытка строительства национального государства под английским покровительством. Только у большевиков в Монголии к 1949 получилось настоящее государство, а у англичан в Тибете - какой-то позор.Если бы власти Британской Индии использовали окно возможностей также хорошо, как большевики - был бы независимый Тибет сейчас, причем признанный Китаем.
>
>Вот только для войны с Японией Британии был нужен союзник в лице гоминдановского Китая, а никак не Тибет.
 Они сами были китайцам нужны больше, чем китайцы им. С де-факто независимым Тибетом они, между прочим, без согласия Китая провели границу , на которой индийцы до сих пор настаивают как на международно признанной, это и привело к войне 1962 г. Тем не менее, создание тибетской армии с английской помощью и попытки проведения реформ - это факт, против него не попрешь. Они пытались, но не шмагли.
>А после ухода Британии из Индии и бегства Чан Кай-ши на Тайвань Британия никак не могла влиять на события в Тибете. Самостоятельно отбиться от Китая Тибет не мог даже при самом совершенном государственном механизме.
 Независимая Индия во многом унаследовала британскую политику в Тибете и к китайскому продвижению там относилась однозначно негативно. При упорном сопротивлении Тибета Китайцы могли дойти до Лхасы, но дальше начиналась затяжная партизанская война с неясными перспективами - что собственно и было в 1959-1960-е годы. Проблема Тибета была в том, что средневековое государство рухнуло сразу просто в силу массовых предательств и нежелания аристократов и лам воевать,(см. Нгапод Нгаван Джигме), а затем тибетская аристократия в течение почти десятилетия пыталась строить с китайскими властями отношения в духе отношений с императорами Цин . Когда они поняли, что ничего не получится, то произошло восстание 1959 года, но к этому времени китайцы уже закрепились . В Монголии носители глубокой духовности и голубых кровей были большевиками зачищены, созданы новый госаппарат , сильная армия и национальная элита, пронизанная по факту националистической и антикитайской идеологией. К 1945 г. уже не было серьезного предмета для разговора.


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Skvortsov (04.09.2015 01:13:47)
Дата 04.09.2015 09:54:01

Re: Да, и...

Скажу как гуманитарий

>> но войны не было и потерю Монголии китайцы признали относительно легко. Потому что к 1945 году было уже ясно, что фарш назад не проворачивается и произошедшие в Монголии изменения необратимы.
>Фарш в Манчжурии провернули назад без проблем.
В Маньчжурии фарш провернули назад вместе с японским присутствием. Нет японцев - нет японских марионеток - есть китайская территория. Выгонять из Монголии советских было некому.

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (03.09.2015 16:24:07)
Дата 03.09.2015 16:46:38

Тогда уж левобережье Амура и Приморье (-)
От Паршев
К В. Кашин (03.09.2015 13:03:55)
Дата 03.09.2015 13:45:56

А чего ихэтуани?

"2 ноября 1899 года лидер недавно возникшего движения ихэтуаней призвал весь китайский народ бороться с иностранцами и династией Цин"

Для РИ китайский поход ничем не отличался от европейских походов 1848 года. Это не было войной с Китайской Империей.
От Exeter
К Паршев (03.09.2015 13:45:56)
Дата 03.09.2015 14:33:45

Только вот Китайская Империя объявила войну России (-)
От Паршев
К Exeter (03.09.2015 14:33:45)
Дата 03.09.2015 17:04:05

А вскоре присоединилась к коалиции, бывает.

Россия войны и вообще не объявляла.
От Exeter
К Паршев (03.09.2015 17:04:05)
Дата 03.09.2015 17:09:21

После занятия Пекина, ага (-)
От Паршев
К Exeter (03.09.2015 17:09:21)
Дата 04.09.2015 00:35:04

Вы бы всё-таки о конкретном объявлении Китаем войны именно России

что-нибудь процитировали бы, а то как-то непонятно - она что, не кончилась что ли до сих пор?