От Alex Medvedev
К All
Дата 05.09.2015 08:53:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Демократии с демократиями не воюют



Политологи (и математик) из США показали, что теория демократического мира, согласно которой демократические режимы не могут воевать друг с другом, ошибочна. Это означает, что демократические страны могут воевать друг с другом несмотря на пропагандируемые ими ценности. Результаты своих исследований авторы опубликовали в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, а кратко с ними можно ознакомиться на сайте Университета штата Огайо.

Основной вывод работы ученых заключается в том, что не демократические ценности, а торгово-экономические отношения и членство в международных межправительственных организациях играют определяющую роль в поддержании мира между странами с демократическими режимами. К последним относятся, прежде всего, государства золотого миллиарда — США, Канада, Австралия, страны ЕС и Израиль, а также Япония и Южная Корея.

Политологи полагают, что такого понятия, как демократический мир, не существует. В своем исследовании ученые проанализировали тенденции международных военных конфликтов, происходящих в период с 1948 по 2000 года, и построили соответствующую модель. Она описывает случившиеся ранее конфликты (до 47 процентов лучше, чем аналогичная стандартная модель) и способна прогнозировать возникновение война в период до десяти лет.

«Я так сильно болею за демократию потому, что такие режимы не воюют друг с другом. Люди из большинства демократических обществ не любят войну, они понимают что такое война… Я верю, что демократия может обеспечить мир. И поэтому так сильно верю в то, что наш путь на Ближнем и Среднем Востоке — это распространение демократии», — сказал в 2004 году Джордж Буш-младший, являющийся одним из сторонников теории демократического мира.

Отправной точкой исследования ученых стала идея немецкого философа Иммануила Канта, высказанная им в 1795 году в работе «К вечному миру». В современной интерпретации, по Канту, войны между странами не будет при выполнении трех условий: распространении демократических режимов, наличии развитых торгово-экономических взаимозависимых отношений и членства в международных правительственных организациях.

Ученых интересовало общее и отдельное влияние этих факторов на возможность возникновения конфликта между странами. В этом политологам помог один из соавторов работы — математик Питер Муха. Он ранее вместе с коллегами разработал теорию сетей специального вида, позволяющую наблюдать за эволюцией во времени и в зависимости от различных параметров как всей сети, так и ее групп узлов (сообществ).

Эта модель позволила ученым проследить влияние трех условий на поддержание мира между странами. «Когда мы рассматривали сети в общем, мы обнаружили несколько сообществ стран, которые похожи друг на друга не потому, что входят в международные правительственные организации, имеют торговые соглашения друг с другом или характеризуются демократическими режимами, а потому, что для них характерно наличие всех трех общих признаков», — сказал ведущий автор исследования Скайлер Кранмер.

Ученые в своей модели наблюдали то, что они назвали кантовским фракционированием — разбиением ранее однородной группы на более мелкие в контексте возникновения общих интересов. Эти группы преследовали свои цели и, как следствие, для их достижения могли использовать насильственные приемы. Ученые полагают, что их исследование окажется полезным для политического и военного планирования.
От Pout
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 13.09.2015 21:51:30

Re: Райт Миллс, 1957г




>«Я так сильно болею за демократию потому, что такие режимы не воюют друг с другом. Люди из большинства демократических обществ не любят войну, они понимают что такое война… Я верю, что демократия может обеспечить мир. И поэтому так сильно верю в то, что наш путь на Ближнем и Среднем Востоке — это распространение демократии», — сказал в 2004 году Джордж Буш-младший, являющийся одним из сторонников теории демократического мира.


самый уважаемый американский социолог Райт Миллс (ни разу не коммунист) 60 лет назад . т.е. когда даже мы пешком под стол ходили, все четко разложил

Скурвилась наука-то. От слова совсем

Райт Миллс
Властвующая элита
образованию элиты способствует: 1) низведение профессиональных партийно-политических деятелей на уровень
средних звеньев власти; 2) наполовину искусственно созданный тупик, в котором очутились законодательные органы в результате беспрерывных столкновений между обособленными местными интересами; 3)практически полное отсутствие такого
государственного гражданского аппарата, который представлял бы собой политически нейтральный и в то же время политически полноценный источник идей и административного опыта, и 4) все увеличивающаяся официальная секретность, под предлогом которой важнейшие решения выносятся без одобрения общественности или даже без обсуждения в конгрессе.
Все это привело к тому, что официальные государственные лидеры, богачи из мира корпораций и военная знать объединились между собой в форме властвующей элиты, а разросшиеся централизованные иерархии, возглавляемые ими, вторглись в те верховные государственные органы, которые раньше служили уравновешиванию противоположно направленных сил, и низвели эти органы на положение средних звеньев аппарата власти. В настоящее время представление об обществе как о системе уравновешивания разнородных сил и интересов вполне подходит для характеристики
именно этих звеньев аппарата власти. И они выступают скорее как инстанции, занятые уравновешиванием окопавшихся в них узкоместнических, не проникнутых сознанием ответственности за судьбы страны элементов и сил, чем как средоточия власти и центральные инстанции, решающие общегосударственные проблемы.


Америка наших дней является в значительно большей мере формальной политической демократией, чем социальной демократией, причем даже пружины формальной политической демократии действуют в ней слабо.
19702 XII. Властвующая элита
Это было обусловлено – по меньшей мере частично – простым, но кардинальным для периода, последовавшего за 1939 г., историческим фактом: основное внимание элиты переместилось из сферы внутренних проблем, вращавшихся в 30-х годах вокруг экономического краха, в сферу международных проблем,вращавшихся в 40-х и 50-х годах вокруг вопросов войны. В течение долгого исторического периода государственный аппарат США был нацелен на улаживание внутренних конфликтов и поддерживание политического равновесия внутри страны. Он постоянно приспосабливался к выполнению этих функций, и именно эти функции определили его структуру. Вот почему он ни с какой точки зрения не обладал достаточно квалифицированными ведомствами и накопленным опытом, требуемыми для решения международных проблем. Механизм формальной демократии, создававшийся до 1941 г. – в течение полуторастолетнего развития страны, – не охватывал сферу регулирования международных отношений. Именно здесь, в этом вакууме, и получила в значительной степени свое первоначальное развитие властвующая элита.
Мы сможем правильно понять характер и значение властвующей ныне элиты лишь в том случае, если учтем результат совместного действия описанных нами трех коренных тенденций. Он выражается в том, что военно-капиталистическая экономика,
базирующаяся на частнокапиталистических корпорациях, существует в условиях ослабленной и всего лишь формальной демократической системы, включающей в себя военную иерархию, воззрения и поведение которой уже носят вполне
выраженную политическую окраску. Особенности властвующей элиты, возглавляющей эту систему, были, следовательно, порождены: совпадением интересов тех групп, которые контролируют основные средства производства, и тех групп,
которые контролируют увеличившиеся за последнее время средства насилия; падением влияния профессиональных политических деятелей и приходом главарей корпораций и профессиональных военных руководителей к открытому политическому руководству страной; отсутствием подлинно профессионального корпуса государственных чиновников, обладающих надлежащей rвалификацией, чувством профессиональной чести и не находящихся под влиянием частнокапиталистических интересов.
избирателей. Во всех, в сущности, решениях, чреватых далеко идущими последствиями, принимают ныне участие все три прослойки элиты. Лидирующая роль той или иной прослойки зависит от "задач данного периода",определяемых самой элитой. В данное время эти задачи связаны преимущественно с "обороной" и международными делами. В соответствии с этим военщина, как мы видели, занимает господствующее положение, и занимает его в двояком отношении: в смысле выдающегося
политического веса отдельных военных лидеров и как носительница идеологии, оправдывающей нынешнюю политическую линию.

имена, фамилии, явки. Уолл-стрит
Когда вы имеете дело с адвокатом, выступающим в качестве поверенного
инвестиционных банков, то вы имеете дело с влиятельным членом властвующей элиты.
В период, когда у власти находились демократы, одним из связующих звеньев между частнокапиталистическими корпорациями и правительственными учреждениями являлся инвестиционный банк "Диллон, Рид энд компани". Оттуда вышли такие люди, как Джеймс Форрестол и Чарльз Дитмар младший. В свое время партнером этой фирмы был Фердинанд Эберштадт, который впоследствии отделился, создав свой собственный инвестиционный банк, откуда в свою очередь вышло много политических и военных деятелей. Правительство республиканцев покровительствует, по всей видимости, инвестиционной фирме "Кун, Леб энд компани" и рекламной фирме "Баттен, Бартон, Дэрстин энд Осборн".
Неизменным влиянием независимо от находящегося у власти правительства пользуется адвокатская фирма "Салливэн энд Кромвэлл". Один из инвестиционных банкиров Среднего Запада, Сайрус Итон, сказал как-то, что "Артур Дин, старший партнер фирмы "Салливэн энд Кромвэлл" (Уолл-стрит, 48), был одним из тех, кто принимал участие в разработке проекта закона 1933 г. о ценных бумагах – первого из законопроектов, проведенных с целью регулирования рынков капитала. Он и его фирма, слывущая крупнейшей в США, поддерживают тесные отношения с комиссией конгресса по вопросам фондовых и биржевых операций с момента ее основания и пользуются там преобладающим влиянием".
Или вот третий крупнейший банк США – "Чейз нэшнел бэнк оф Нью-Йорк" (ныне "Чейз Манхеттен бэнк"). Независимо от находящегося у власти правительства между руководителями этого банка и руководителями Международного
банка реконструкции и развития происходил взаимный обмен постами. Так, Джон Макклой,

Не общественные организации предпринимателей, а верхушечные клики адвокатов и руководителей инвестиционных банков являются активными политическими
вдохновителями богачей из мира корпораций и членов властвующей элиты.

Наше понимание властвующей элиты не основывается, следовательно, на предположении, что историю США с момента возникновения второй мировой войны следует рассматривать как историю некоего заговора или крупного тайного сговора между членами этой элиты. Наша концепция покоится на анализе действия совершенно безличных факторов.

Немного устарело, разумеется. Но это давно высечено на граните.

http://situation.ru/
От объект 925
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 07.09.2015 12:31:44

Ре: и что здесь курица, а что яйцо?

>«Когда мы рассматривали сети в общем, мы обнаружили несколько сообществ стран, которые похожи друг на друга не потому, что входят в международные правительственные организации, имеют торговые соглашения друг с другом или характеризуются демократическими режимами, а потому, что для них характерно наличие всех трех общих признаков», — сказал ведущий автор исследования Скайлер Кранмер.
++++
что первично?
т.е. --похожи друг на друга не потому, что в наличии все три признака входят, а потому, что для них характерно наличие всех трех общих признаков
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 07.09.2015 11:40:47

Гражданская война в США как раз была войной между демократиями (-)
От Cat
К И.Пыхалов (07.09.2015 11:40:47)
Дата 07.09.2015 11:46:30

Те демократии были не совсем демократиями

Особенно если посмотреть, сколько процентов населения имела избирательные права. А то так и англо-бурскую войну туда же запишем.
От NIK
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 13:11:10

Re: Те демократии...

>Особенно если посмотреть, сколько процентов населения имела избирательные права. А то так и англо-бурскую войну туда же запишем.
Деморкатия и есть правление "демоса"
В противном случае - охлократия..
Т.е. правление "охлоса".
охлос (чернь, толпа) - люмпенизированные по всей социальной вертикали слои населения, ничего сознательно не воспринимающие, лишенные самоуважения, сущностно вненациональные, и потребление сделавшие своей заветной мечтой, и непререкаемой, и единственной правдой жизни. http://www.voskres.ru/articles/oxlos.htm
От Cat
К NIK (07.09.2015 13:11:10)
Дата 07.09.2015 13:38:38

Женщин отнесем к охлосу?


и потребление сделавшие своей заветной мечтой, и непререкаемой, и единственной правдой жизни.

===А что, подходит :)
От NIK
К Cat (07.09.2015 13:38:38)
Дата 08.09.2015 14:07:23

Re: Женщин отнесем...


> и потребление сделавшие своей заветной мечтой, и непререкаемой, и единственной правдой жизни.

>===А что, подходит :)
Дык, раньше на Руси"Собрались мужи и решили"
Началом многолетней борьбы за эмансипацию можно считать выход в свет работы Мэри Уолстонкрафт "В защиту прав женщины" (1792). В ней, помимо описания "обычной женщины" как "нежного домашнего животного", содержалось требование предоставить ей равенство и право на образование, выражался страстный призыв сделать ее "другом, а не покорной содержанкой собственного мужа''. Публикация встретила живой отклик у массового читатели - причем не только женщин, - хотя и являла собой открытый вызов библейским заповедям о священности домашнего очага. http://www.agitclub.ru/museum/revolution1/eng/poulsen19.htm
От Кострома
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 12:41:40

Это было давно!

>Особенно если посмотреть, сколько процентов населения имела избирательные права. А то так и англо-бурскую войну туда же запишем.

А давно всё иначе было.
И поэтому преспокойно воевала французская республика с немецкой конституционной монархией.

Ваще никто не комплексовал
От Alex Medvedev
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 12:27:46

Интерсно было бы узнать считают ли США себя демократией с момента появления

есть ли какие-либо работы на эту тему?..
От Prepod
К Alex Medvedev (07.09.2015 12:27:46)
Дата 07.09.2015 13:34:06

Re: Интерсно было...

>есть ли какие-либо работы на эту тему?..
Собственно, демократический и прогрессивный характер государственного устройства США в момент их образования у нас не отрицался, и Декларация независимости и их Конституция оценивались как демократические, этапные документы в истории правовой и политической мысли. Буржуазные, ограниченные, половинчатые, но тем не менее. Об этом советские учебники для юрвузов говорили в один голос. Предметы называются ИПИПУ и ИГИПЗС (ИГИПБС). -))
От Олег...
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 12:26:55

Англо-бурская-то каким образом? В Англии монархия.

А монархия по определению - противоположность демократии.
От ttt2
К Олег... (07.09.2015 12:26:55)
Дата 07.09.2015 15:45:16

Премьер давно подотчетен избираемому парламенту

>А монархия по определению - противоположность демократии.

Конституционная - никак. В парламентских республиках у президента все равно никакой власти нет.

Чешский президент уже всю плешь еврократам проел, а им по барабану. Все его полномочия кофе на приемах пить :)

С уважением
От Олег...
К ttt2 (07.09.2015 15:45:16)
Дата 07.09.2015 17:50:27

Прошу прощения, я не понял о чем Вы пишите...

>>А монархия по определению - противоположность демократии.
>
>Конституционная - никак.

И что, в Англии есть Конституция? Ссылку дайте что ли...
От ttt2
К Олег... (07.09.2015 17:50:27)
Дата 08.09.2015 09:18:37

Re: Прошу прощения,

>И что, в Англии есть Конституция? Ссылку дайте что ли...

Как бы неписанная там, не спорю. Свод традиций вместо написанного на бумаге. Тем не менее именно на английском опыте эволюционировали все европейские монархии в 19 веке.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (08.09.2015 09:18:37)
Дата 08.09.2015 10:01:15

Ну так на то они и монархии. Демократия-то тут при чем?

>Как бы неписанная там, не спорю.

Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 10:01:15)
Дата 08.09.2015 13:22:59

Монархия вообще говоря никак не противоречит демократии

>Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...

Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?

Вы похоже путаете понятия демократии и республики.

Но они в общем не пересекаются. Диктаторских республик было как собак нерезанных, и демократических монархий тоже. Вся Скандинавия сейчас.

Если вы насчет конкретно отсутствия конституции, так скажем в Израиле ее нет. Диктатурой вроде не называют.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (08.09.2015 13:22:59)
Дата 08.09.2015 20:17:17

Монархия никак не может быть демократией, это вещи противоположные по сути...

>Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?

Дайте определение демократии и монархии, Вы сами всё поймете...

>Вы похоже путаете понятия демократии и республики.

Ничего я не путаю.
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 20:17:17)
Дата 09.09.2015 07:50:27

Совершенно спокойно она может быть демократией

>>Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?
>
>Дайте определение демократии и монархии, Вы сами всё поймете...

Определение демократии известно века - это власть народа.

Если народ устраивает сохранение церемониальных функций за монархом - сорри, какие у вас (у нас) полномочия учить других?

>Ничего я не путаю.

К сожалению путаете

С уважением
От Олег...
К ttt2 (09.09.2015 07:50:27)
Дата 09.09.2015 10:15:53

Если короля при этом выбирают - нет проблем. Демократия.

Но мы же не об абстрактной монархии говорим, а о вполне конкретной - английской. а там короля не выбирают. И именнро он является верховной властью.

Так что демократии тут нет, что бы там не говорили.
От Alexeich
К Олег... (09.09.2015 10:15:53)
Дата 09.09.2015 11:27:28

Re: Царя выбирала боярская дума - демократия? (-)
От NV
К Alexeich (09.09.2015 11:27:28)
Дата 09.09.2015 12:29:00

А может, всё-таки Земской Собор а не боярская Дума ? (-)
От Alexeich
К NV (09.09.2015 12:29:00)
Дата 09.09.2015 12:45:24

Re: и то верно, "затмение нашло"

хотя, конечно. выборы там были ... довольно специфические
От NV
К Alexeich (09.09.2015 12:45:24)
Дата 09.09.2015 14:02:58

На то время - вполне широкое народное представительство (-)
От Олег...
К Alexeich (09.09.2015 11:27:28)
Дата 09.09.2015 12:07:16

Если только боярская дума - это народ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 10:15:53)
Дата 09.09.2015 10:23:16

Re: Если короля...

>Но мы же не об абстрактной монархии говорим, а о вполне конкретной - английской. а там короля не выбирают. И именнро он является верховной властью.

Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.
Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 10:23:16)
Дата 09.09.2015 12:06:48

Re: Если короля...

>Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.

Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.

>Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.

При чем тут законодательная власть? Монарх в любой момент может избавится от неё.

Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.
От Cat
К Олег... (09.09.2015 12:06:48)
Дата 10.09.2015 12:17:36

Англичане живут "по понятиям"


>При чем тут законодательная власть? Монарх в любой момент может избавится от неё.

>Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.

===И монарх через эти "понятия" тоже переступить не может. Как бы это популярнее объяснить... Вот президент Медведев при премьере Путине - по Конституции власти у него до хрена, а "по понятиям"...
От Darkbird
К Cat (10.09.2015 12:17:36)
Дата 10.09.2015 13:13:55

Ну там понятиям Билль о правах на яйца в свое время наступил.

Но в целом - вы правы. Когда сильно надо было понятиям тоже наступали на причинное место и ничего.
Лицемерие в полный рост. Собственно уже несколько столетий лицемерие есть квинтэссенция политики.
А жаль. "Хочу на Вы идти", хоть и гопничеством отдает, но как-то честнее что ли.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 12:06:48)
Дата 09.09.2015 12:10:57

Re: Если короля...

>>Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.
>
>Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.

Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

>>Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.
>
>При чем тут законодательная власть?

Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.

>Монарх в любой момент может избавится от неё.

Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.

>Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.

Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:10:57)
Дата 09.09.2015 14:28:17

Re: Если короля...

>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

При демократии источником власти является народ. При монархии - монарх.

Странно, что мне приходится именно ВАМ объяснять такие элементарные вещи.

>Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.

Правильно! Она работает на него! Именно так. А не на народ, как при демократии.

>Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.

Мы имеем ввиду конкретную страну - Англию. Там король может делать ВСЁ что захочет. Если он захочет распустить парламент - распустит. Если захочет избавиться от него навсегда - и это сделает. Его НИЧТО не остановит. Он - единственная полноправная власть в этой стране.

>Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.

Вы с Луны? КАКОМУ закону подчиняется монарх? Он и есть закон!
От tarasv
К Олег... (09.09.2015 14:28:17)
Дата 09.09.2015 22:30:02

Re: Если короля...

>Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

Каким образом если законы он может только утверждать - нет у него законодательной инициативы, она вся у парламента.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 14:28:17)
Дата 09.09.2015 14:42:48

Re: Если короля...

>>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?
>
>Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

не находится. не может.

>При демократии источником власти является народ. При монархии - монарх.

нет, т.к. монарх не назначает законодательную власть.

>Странно, что мне приходится именно ВАМ объяснять такие элементарные вещи.

да не, ничего странного - у тебя просто опять запал тумблер :)))

>>Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.
>
>Правильно! Она работает на него! Именно так. А не на народ, как при демократии.

сувереном как раз народ и является.

>>Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.
>
>Мы имеем ввиду конкретную страну - Англию. Там король может делать ВСЁ что захочет.

не может.

>Если он захочет распустить парламент - распустит.

распустить - может. Набрать по своему усмотрению - нет. Ввести новые налоги или менять законы - не может.

>Если захочет избавиться от него навсегда - и это сделает.

Захочет отменить независимость США - отмент!

>Его НИЧТО не остановит. Он - единственная полноправная власть в этой стране.

"это разумеется не так".

>>Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.
>
>Вы с Луны? КАКОМУ закону подчиняется монарх?

Биллю о правах :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 14:42:48)
Дата 09.09.2015 15:37:41

Блин. В чем смысл натягивать сову на глобус?

Попытался было ответить, но у Вас какие-то свои представления. Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия ни при каких обстоятельствах не может быть демократией, никак не понять?

Я просто в шоке.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 15:37:41)
Дата 09.09.2015 15:41:33

Re: Блин. В...

>Попытался было ответить, но у Вас какие-то свои представления.

Правильные что характерно.

>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия ни при каких обстоятельствах не может быть демократией, никак не понять?

Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?
"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"
Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)

>Я просто в шоке.

Тумблер, тумблер необходимо поправить! :)))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:41:33)
Дата 09.09.2015 22:05:57

Поясните мне тогда, почему в Ливии не демократия была?

>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?

Да, это всё равно что попытаться мне доказать, что дважды два - пять. Или что небо не голубое, а красное. Ну это просто не реально.

>"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"

Отлично! Сами же дали определение, под которое английская демократия никак не подходит.

>Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)

При чем тут принимает или нет? У него есть такая возможность, причем принятое им решение будет иметь бОльшую силу, чем решение любого другого государственного органа. У него есть возможность принятия таких решений, и не так давно он ими пользовался.

Кстати, вопрос - кто именно объявил войну Германии в 1939-м? Парламент? А как он мог тогда использовать вооруженные силы, которые принадлежат королю?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 22:05:57)
Дата 10.09.2015 09:57:56

Re: Поясните мне...

>>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?
>
>Да, это всё равно что попытаться мне доказать, что дважды два - пять. Или что небо не голубое, а красное. Ну это просто не реально.

Ну да, пока тумблер не отпадет - опровергнуть вопросы веры невозможно. ты же уверен что прав :))), хотя неправ.

>>"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"
>
>Отлично! Сами же дали определение, под которое английская демократия никак не подходит.

Прекрасно подходит.

>>Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)
>
>При чем тут принимает или нет? У него есть такая возможность,

нет у него такой возможности.

>причем принятое им решение будет иметь бОльшую силу,

не будет.

>Кстати, вопрос - кто именно объявил войну Германии в 1939-м? Парламент?

да.

> А как он мог тогда использовать вооруженные силы, которые принадлежат королю?

Король как верховный главнокомандующий в данном случае олицетворяет исполнительную власть и подчиняется принятому решению.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 09:57:56)
Дата 10.09.2015 13:37:55

Вопрос не заметили, в заголовке...

По каким признакам в Ливии была Не_демократия?
От Иван Уфимцев
К Олег... (10.09.2015 13:37:55)
Дата 10.09.2015 14:43:17

Re: Вопрос не

Доброго времени суток.

> По каким признакам в Ливии была Не_демократия?

Некоторая сегрегация по сложному набору кланово-конфессионных критериев.
Поэтому ответ зависит от точки зрения.
Для одних респондентов это будет демократия и вполне себе дажереспублика, для других -- диктатура с иноверцами и/или другим_кланом
во главе.


--
CU, IVan.
От NIK
К Иван Уфимцев (10.09.2015 14:43:17)
Дата 10.09.2015 19:00:02

Re: Вопрос не

>Доброго времени суток.

>> По каким признакам в Ливии была Не_демократия?
>
> Некоторая сегрегация по сложному набору кланово-конфессионных критериев.
>Поэтому ответ зависит от точки зрения.
>Для одних респондентов это будет демократия и вполне себе дажереспублика, для других -- диктатура с иноверцами и/или другим_кланом
>во главе.


>--
>CU, IVan.
Тогда почему не строят демократию в саудовской Аравии и Катаре с Оманом?
От Иван Уфимцев
К NIK (10.09.2015 19:00:02)
Дата 11.09.2015 00:21:06

Это выменя спрашиваете?

Доброго времени суток.

10.09.2015 19:00, NIK пишет:

> Тогда почему не строят демократию в саудовской Аравии

Не знаю такой. Есть Арабская Саудия. Такую знаю.

> и Катаре с Оманом?

Цитирую.
"Он, конечно, суинсын, но он наш сукинсын".



--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.09.2015 13:37:55)
Дата 10.09.2015 13:55:48

Надеюсь это последний вопрос по существу претензий нет?

>По каким признакам в Ливии была Не_демократия?

1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.
2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.
3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 13:55:48)
Дата 10.09.2015 15:00:35

Мы обсуждаем американское представление о демократии...

>1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.

Американцы бомбили Ливии именно потому что там отсутствовала демократия.

>2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.

Мы в этой ветке обсуждаем американское представление о демократии. См. корневое сообщение.

>3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.

Нет, мы обсуждаем политическое устройство демократии по представлениям американцев. И тут я не могу понять почему в Ливии нет демократии, а в Великобритании - есть. В чем разница?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.09.2015 15:00:35)
Дата 10.09.2015 15:21:51

Я не обсуждаю американское представление о демократии

Я обсуждаю твой тезис об отсутсвии демократии в Великобритании с точки зрения формальных определений сущности.

>>1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.
>
>Американцы бомбили Ливии именно потому что там отсутствовала демократия.

Т.е. во всех странах, коорые США не бомбили - демократия имеется, так?

>>2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.
>
>Мы в этой ветке обсуждаем американское представление о демократии. См. корневое сообщение.

нет, в подветке мы обсуждаем наличие/отсутсвие демократи в Великобритании с точки зрения твоих представлений.

>>3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.
>
>Нет, мы обсуждаем политическое устройство демократии по представлениям американцев. И тут я не могу понять почему в Ливии нет демократии, а в Великобритании - есть. В чем разница?

Хорошо. В Ливии есть демократия. И в Великобритании есть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 15:21:51)
Дата 11.09.2015 09:02:09

Обсуждался тезис "демократия с демократией не воюет"...

>Хорошо. В Ливии есть демократия. И в Великобритании есть.

Ну и как тогда они воевали между собой?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:41:33)
Дата 09.09.2015 15:54:32

Ре: Блин. В...

Здравствуйте,

>Тумблер, тумблер необходимо поправить! :)))

Но вырван тумблер,
торчат ошмётки,
и безнадёжны
сознанья крики.

Мы скажем дружно:
"Какого чёрта?!
Давайте выпьем
немного водки".

Ведь знанья -- мелочь,
Главнее -- горло.
И повторенья
стальная поступь.

Пусть завтра Петя,
а может Коля,
нам скажет тихо
"Несёшь ты лажу".

Ему мы тумблер
забьём поглубже
и станем дальше
писать всё то же.




Всего хорошего, Андрей.
От Km
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:10:57)
Дата 09.09.2015 12:52:49

Re: Если короля...

Добрый день!

>>Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.
>
>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

Монарх является верховным главнокомандующим Вооружённых сил. Это в определённые моменты круче, чем законодательная, исполнительная и судебная власти вместе взятые.

С уважением, КМ
От Олег...
К Олег... (08.09.2015 20:17:17)
Дата 08.09.2015 20:26:12

Я пожалуй приведу тут определение, данное Линкольном...

Чтобы Вы уже не искали ничего:

"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия. И одно другое никак не может означать...
От NIK
К Олег... (08.09.2015 20:26:12)
Дата 09.09.2015 19:15:28

Re: Я пожалуй

>Чтобы Вы уже не искали ничего:

>"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

>Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия. И одно другое никак не может означать...
Согласно академика Сергея Капицы: "Нынешняя демократия это правление активным меньшенством пассивного большенства"
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 20:26:12)
Дата 09.09.2015 07:56:00

Линкольн не бог и скрижалий не писал

>"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

Это просто хлесткая фраза для поддержки патриотизма тогдашних американцев в условиях существования множества реальных монархий

Свое дело она сделала, но не более.

Для кого работает современная избранная американская власть думайте сами.

>Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия.

Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (09.09.2015 07:56:00)
Дата 09.09.2015 10:14:14

Я привел наиболее близкое к Западу определение...

Не нравится это определение - берите любое другое.

>Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.

А Вы просто подумайте - король - он выборный в Англии? Или не он является верховной властью?
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.09.2015 10:14:14)
Дата 09.09.2015 12:32:36

Re: Я привел

Доброго времени суток.

>> Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.
>
> А Вы просто подумайте - король - он выборный в Англии?

Фактически да. Как и везде.

> Или не он является верховной властью?

Является. До тех пор, пока его власть признают.

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.09.2015 12:32:36)
Дата 09.09.2015 14:29:04

Смешно :) (-)
От NV
К Олег... (08.09.2015 10:01:15)
Дата 08.09.2015 11:17:22

Неписанные законы в определённых кругах называют понятиями :)

>Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...

как бы назвать неписанную конституцию ...

Виталий
От Олег...
К NV (08.09.2015 11:17:22)
Дата 08.09.2015 11:43:53

Короче, в Англии живут по понятиям, значит - демократия? :)

Однако королева там есть и при желании может убрать эту всю демократию одним движением.

То есть это на Западе называют демократией?

Интересно, что тогда НЕ_демократия пол их понятиям?
От Кострома
К Олег... (08.09.2015 11:43:53)
Дата 08.09.2015 12:24:07

Это вообще просто



>Интересно, что тогда НЕ_демократия пол их понятиям?


Что не по понятиям - то и не демократия
От Cat
К Олег... (07.09.2015 12:26:55)
Дата 07.09.2015 13:42:14

Re: Англо-бурская-то каким...

>А монархия по определению - противоположность демократии.

===Ну сами англичане считают свою страну вполне "западной демократией".
А за 100 лет ихние "понятия" вроде как не сильно изменились. А формально и Испания с Бельгией и Швецией монархии.
От Олег...
К Cat (07.09.2015 13:42:14)
Дата 07.09.2015 17:53:12

Они тоже чувствовали в англо-бурской войне?

>===Ну сами англичане считают свою страну вполне "западной демократией".

Ага. А королеву - куклой.

Видимо тут ключевым словом является "западной", что по смыслу может означать "ложной".

> А формально и Испания с Бельгией и Швецией монархии.

Они то тут при чем?
От SadStar3
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 12:19:23

Сколько % нужно для того чтобы быть демократией? (-)
От Alexeich
К SadStar3 (07.09.2015 12:19:23)
Дата 07.09.2015 12:25:08

Re: "не существует идеальных демократий, но существуют элементы демократии

в тех странах. которые мы называем демократическими"@
Дело вкуса, в общем.
От Alexeich
К Cat (07.09.2015 11:46:30)
Дата 07.09.2015 12:17:06

Re: "современную политическую систему США

правильнее всего было бы характеризовать не как демократию. а как плутократию" (из мохнатого отчета СитиГруп по следам "ипотечного кризиса"). "Если обратиться к строгим определением, то США правильнее было бы назыывать не демократией, а олигархической республикой" (Коэн). Ну за то что говорят братья Кастро вообще умолчим :)

>Особенно если посмотреть, сколько процентов населения имела избирательные права. А то так и англо-бурскую войну туда же запишем.

Ну тут вообще у автороя вяная подмена понятий, речь не о демократии (что есть понятие столь обширное ...), а о системе контроля за приемом решений высшими лицами государства. Которое таки да. в традиционных буржуазных демократиях с их системой разделения властей довольно эффективнен, хотя и все больше размывается.
От Alexeich
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 07.09.2015 11:22:09

Re: " и что ты, Йон, разоряешься

чтобы понять это не нужны компьютеры - достаточно здравого смысла" @

>Отправной точкой исследования ученых стала идея немецкого философа Иммануила Канта, высказанная им в 1795 году в работе «К вечному миру». В современной интерпретации, по Канту, войны между странами не будет при выполнении трех условий: распространении демократических режимов, наличии развитых торгово-экономических взаимозависимых отношений и членства в международных правительственных организациях.

Кто бы мне ткнул пальцем в "К вечному миру", где там про демократии? Ну да не суть, ясно же без построения зубодробительных моделей, что наименее вероятный войны между странами, тесно связанными между собой политически и экономически, что до демократий, то эта форма государственного устройства минимизирует последствия "резких движений" верхушки политической элиты, связанной в своих действиях по сравнению с авторитарными режимами. Но за грант надо было отчитываться. пришлось моделировать на большом компьютере :)
От объект 925
К Alexeich (07.09.2015 11:22:09)
Дата 07.09.2015 12:06:09

Re: " и...

>Кто бы мне ткнул пальцем в "К вечному миру", где там про демократии?
+++
Damit man die republikanische Verfassung nicht (wie gemeiniglich geschieht) mit der demokratischen verwechsele, muß folgendes bemerkt werden. Die Formen eines Staats (civitas) können entweder nach dem Unterschiede der Personen, welche die oberste Staatsgewalt inne haben, oder nach der Regierungsart des Volks durch sein Oberhaupt, er mag sein welcher er wolle, eingeteilt werden, die erste heißt eigentlich die Form der Beherrschung (forma imperii), und es sind nur drei derselben möglich, wo nämlich entweder nur einer, oder einige unter sich verbunden, oder alle zusammen, welche die bürgerliche Gesellschaft aus machen, die Herrschergewalt besitzen (Autokratie, Aristokratie und Demokratie
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Zum+ewigen+Frieden.+Ein+philosophischer+Entwurf/Zweiter+Abschnitt,+welcher+die+Definitivartikel+zum+ewigen+Frieden+unter+Staaten+enth%C3%A4lt/1.+Die+b%C3%BCrgerliche+Verfassung+in+jedem+Staate+soll+republikanisch+sein

От Alexeich
К объект 925 (07.09.2015 12:06:09)
Дата 07.09.2015 12:23:54

Re: " и...

>>Кто бы мне ткнул пальцем в "К вечному миру", где там про демократии?
>+++
>Damit man die

Ага. мерси, надо пеерчитать, сдается мне, опять актуально. Помнилось, у Канта там как раз о необзодимости республиканского устройства и недопустимости прямой демократии и о "миролюбии республик". Но так тчоб прямо "демократия - необходимое условие мира" - не помню.
От объект 925
К Alexeich (07.09.2015 12:23:54)
Дата 07.09.2015 12:27:01

Ре: " и...

>Ага. мерси, надо пеерчитать, сдается мне, опять актуально. Помнилось, у Канта там как раз о необзодимости республиканского устройства и недопустимости прямой демократии и о "миролюбии республик". Но так тчоб прямо "демократия - необходимое условие мира" - не помню.
+++
Ну вот по ссылке он пишет (по памяти) Демократия ето власть народа, т.е. когда сам народ решает начать ли войну, подвергнуть ли себя разрушениям и рашодам. Врядли народ захочет етого. Т.е. Демократия повышает шансы на мир.
От Ibuki
К объект 925 (07.09.2015 12:27:01)
Дата 07.09.2015 17:35:42

Ре: " и...

>>Ага. мерси, надо пеерчитать, сдается мне, опять актуально. Помнилось, у Канта там как раз о необзодимости республиканского устройства и недопустимости прямой демократии и о "миролюбии республик". Но так тчоб прямо "демократия - необходимое условие мира" - не помню.
>+++
>Ну вот по ссылке он пишет (по памяти) Демократия ето власть народа, т.е. когда сам народ решает начать ли войну, подвергнуть ли себя разрушениям и рашодам. Врядли народ захочет етого.
А кто хочет разрушений и поражений? Никто не хочет, и монархи и демократии. Все рациональны. Ограничено. Полной информации об окружающим мире не может быть. Вот демократия думала чтобы будет маленькая победоносная война, от которой она только выиграет, из собственных представлениях и соотношении сил противника и своих, а вышла бойня на истощение. А тут самое проблема с рациональностью, определение реального военного могущества армии занятие очень тяжелое, исследования только очень опосредованные без войны. Из армии идут бравурные рапорты, на бумаги десятки дивизий, сотни дивизий, все готово к третьей мировой войне, а потом армия не может утихомирить владельце треников - обыденной явление.


>Т.е. Демократия повышает шансы на мир.
В том смысле что уменьшает шансы возникновения такой войны, где выгодополучатели - отдельные категории принимающие решения о начале войны (монархи, диктаторы, генералитет итп), а издержки все общество, но вероятность возникновения войны остается из-за возможной неправильной оценки соотношения " риск\награда" в силе несовершенности знаний о мире.
От Alexeich
К Ibuki (07.09.2015 17:35:42)
Дата 09.09.2015 13:53:30

Ре: " и...

>А кто хочет разрушений и поражений? Никто не хочет, и монархи и демократии.

Монарх это кагбэ легче переживает, чем народ. Ну огорчится, конечно, бутерброд с икрой в глотку не полезет. А народу того, помирать-с.

>Все рациональны.

один человек, несвязанный нуждами повседневного выживания. вряд ли будет вести себя рациональнее, чем совет озабоченных балансом текущего счета бюргеров :)

>В том смысле что уменьшает шансы возникновения такой войны, где выгодополучатели - отдельные категории принимающие решения о начале войны (монархи, диктаторы, генералитет итп), а издержки все общество, но вероятность возникновения войны остается из-за возможной неправильной оценки соотношения " риск\награда" в силе несовершенности знаний о мире.

Так о том и речь, вероятность войны снижается.
От Ильдар
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 05.09.2015 13:08:13

Re: Оригинал новости

https://news.osu.edu/news/2015/09/03/democratic-peace/

Но нового PNAS на сайте пока нет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Prepod
К Alex Medvedev (05.09.2015 08:53:40)
Дата 05.09.2015 10:33:38

Плохо в Университете шт. Огайо поставлена политработа -))

>Ученых интересовало общее и отдельное влияние этих факторов на возможность возникновения конфликта между странами. В этом политологам помог один из соавторов работы — математик Питер Муха. Он ранее вместе с коллегами разработал теорию сетей специального вида, позволяющую наблюдать за эволюцией во времени и в зависимости от различных параметров как всей сети, так и ее групп узлов (сообществ).
Они очевидно прут против социогуманитраного мейнстрима, поэтому вынуждены прикрываться математическим инструментарием, типа это не мы, это тупая железяка.
>Ученые в своей модели наблюдали то, что они назвали кантовским фракционированием — разбиением ранее однородной группы на более мелкие в контексте возникновения общих интересов. Эти группы преследовали свои цели и, как следствие, для их достижения могли использовать насильственные приемы. Ученые полагают, что их исследование окажется полезным для политического и военного планирования.
Для этого математическая модель не нужна, простыми социогуманитраными сравнительно-историческими методами можно выявить, что конфликты между государствами не коррелируют с политическим режимом конфликтующих сторон, по крайней мере, прямой взаимосвязи здесь нет и политический режим может быть определяющим фактором, а может и не быть.
Только младшенький Буш в принципе прав иьную мысли озвучил, хотя и не артикулируя цепочку рассуждений польностью. Демократическими государствами явялются только те, что признаны таковыми исключительной нацией, чье лидерство заповедано человечеству самим Господом. Тогда все правильно, находящиеся в той или иной степении зависимости от США государства друг с другом как правило не воюют, им просто не позволяют воевать, да это и не нужно, и разрушительно для них, если есть высшая управляюща инстанция, которая способна принудить нижествоящие инстанции к желательному для себя поведению, пусть и силой. Проблема только в том, что США не способны глобально разруливать неограниченное число конфликтов на планете с надлежащей эффективностью и конкрено России в мире глобального лидерства США уготована незавидная участь. А так все правильно, Рах Americana способна теоретически обеспечить положение, когда демократии ака американские сателлиты друг с другом не воюют.
От Alex Medvedev
К Prepod (05.09.2015 10:33:38)
Дата 05.09.2015 10:54:59

ну если быть точным, в описании про демократию не сказано

просто некие страны с общими основными критериями бьются на группы. А уже то что это могут быть демократии это получается частный случай из этой теории
От Prepod
К Alex Medvedev (05.09.2015 10:54:59)
Дата 05.09.2015 13:43:45

Re: ну если...

>просто некие страны с общими основными критериями бьются на группы. А уже то что это могут быть демократии это получается частный случай из этой теории
Согласен, но сама идея о том, что внешняя политика нелинейно связана с типом политического режима это очевидный подкоп под генеральную линию.