От Олег...
К ttt2
Дата 08.09.2015 10:01:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ну так на то они и монархии. Демократия-то тут при чем?

>Как бы неписанная там, не спорю.

Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 10:01:15)
Дата 08.09.2015 13:22:59

Монархия вообще говоря никак не противоречит демократии

>Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...

Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?

Вы похоже путаете понятия демократии и республики.

Но они в общем не пересекаются. Диктаторских республик было как собак нерезанных, и демократических монархий тоже. Вся Скандинавия сейчас.

Если вы насчет конкретно отсутствия конституции, так скажем в Израиле ее нет. Диктатурой вроде не называют.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (08.09.2015 13:22:59)
Дата 08.09.2015 20:17:17

Монархия никак не может быть демократией, это вещи противоположные по сути...

>Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?

Дайте определение демократии и монархии, Вы сами всё поймете...

>Вы похоже путаете понятия демократии и республики.

Ничего я не путаю.
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 20:17:17)
Дата 09.09.2015 07:50:27

Совершенно спокойно она может быть демократией

>>Смысл демократии в правлении соответствующему общественному согласию. Если общество ничего не имеет против сохранения монархии - какие у вас вопросы?
>
>Дайте определение демократии и монархии, Вы сами всё поймете...

Определение демократии известно века - это власть народа.

Если народ устраивает сохранение церемониальных функций за монархом - сорри, какие у вас (у нас) полномочия учить других?

>Ничего я не путаю.

К сожалению путаете

С уважением
От Олег...
К ttt2 (09.09.2015 07:50:27)
Дата 09.09.2015 10:15:53

Если короля при этом выбирают - нет проблем. Демократия.

Но мы же не об абстрактной монархии говорим, а о вполне конкретной - английской. а там короля не выбирают. И именнро он является верховной властью.

Так что демократии тут нет, что бы там не говорили.
От Alexeich
К Олег... (09.09.2015 10:15:53)
Дата 09.09.2015 11:27:28

Re: Царя выбирала боярская дума - демократия? (-)
От NV
К Alexeich (09.09.2015 11:27:28)
Дата 09.09.2015 12:29:00

А может, всё-таки Земской Собор а не боярская Дума ? (-)
От Alexeich
К NV (09.09.2015 12:29:00)
Дата 09.09.2015 12:45:24

Re: и то верно, "затмение нашло"

хотя, конечно. выборы там были ... довольно специфические
От NV
К Alexeich (09.09.2015 12:45:24)
Дата 09.09.2015 14:02:58

На то время - вполне широкое народное представительство (-)
От Олег...
К Alexeich (09.09.2015 11:27:28)
Дата 09.09.2015 12:07:16

Если только боярская дума - это народ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 10:15:53)
Дата 09.09.2015 10:23:16

Re: Если короля...

>Но мы же не об абстрактной монархии говорим, а о вполне конкретной - английской. а там короля не выбирают. И именнро он является верховной властью.

Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.
Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 10:23:16)
Дата 09.09.2015 12:06:48

Re: Если короля...

>Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.

Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.

>Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.

При чем тут законодательная власть? Монарх в любой момент может избавится от неё.

Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.
От Cat
К Олег... (09.09.2015 12:06:48)
Дата 10.09.2015 12:17:36

Англичане живут "по понятиям"


>При чем тут законодательная власть? Монарх в любой момент может избавится от неё.

>Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.

===И монарх через эти "понятия" тоже переступить не может. Как бы это популярнее объяснить... Вот президент Медведев при премьере Путине - по Конституции власти у него до хрена, а "по понятиям"...
От Darkbird
К Cat (10.09.2015 12:17:36)
Дата 10.09.2015 13:13:55

Ну там понятиям Билль о правах на яйца в свое время наступил.

Но в целом - вы правы. Когда сильно надо было понятиям тоже наступали на причинное место и ничего.
Лицемерие в полный рост. Собственно уже несколько столетий лицемерие есть квинтэссенция политики.
А жаль. "Хочу на Вы идти", хоть и гопничеством отдает, но как-то честнее что ли.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 12:06:48)
Дата 09.09.2015 12:10:57

Re: Если короля...

>>Монарх в Великобритании является главой государства, но не ему не принадлежит законодательная власть.
>
>Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.

Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

>>Законодательная власть принадлежит Парламенту с демократически избираемой нижней палатой.
>
>При чем тут законодательная власть?

Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.

>Монарх в любой момент может избавится от неё.

Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.

>Ещё раз - этот порядок существует ровно до тех пор, пока он устраивает короля. Не устроит в какой-то момент - будет либо заменен другим, либо вообще исчезнет.

Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:10:57)
Дата 09.09.2015 14:28:17

Re: Если короля...

>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

При демократии источником власти является народ. При монархии - монарх.

Странно, что мне приходится именно ВАМ объяснять такие элементарные вещи.

>Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.

Правильно! Она работает на него! Именно так. А не на народ, как при демократии.

>Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.

Мы имеем ввиду конкретную страну - Англию. Там король может делать ВСЁ что захочет. Если он захочет распустить парламент - распустит. Если захочет избавиться от него навсегда - и это сделает. Его НИЧТО не остановит. Он - единственная полноправная власть в этой стране.

>Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.

Вы с Луны? КАКОМУ закону подчиняется монарх? Он и есть закон!
От tarasv
К Олег... (09.09.2015 14:28:17)
Дата 09.09.2015 22:30:02

Re: Если короля...

>Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

Каким образом если законы он может только утверждать - нет у него законодательной инициативы, она вся у парламента.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 14:28:17)
Дата 09.09.2015 14:42:48

Re: Если короля...

>>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?
>
>Монарх в Англии находится НАД этими ветками. И при желании может легко избавится от них и сам исполнять все функции всех трех веток.

не находится. не может.

>При демократии источником власти является народ. При монархии - монарх.

нет, т.к. монарх не назначает законодательную власть.

>Странно, что мне приходится именно ВАМ объяснять такие элементарные вещи.

да не, ничего странного - у тебя просто опять запал тумблер :)))

>>Потому что через нее суверен осуществляет государственное управление.
>
>Правильно! Она работает на него! Именно так. А не на народ, как при демократии.

сувереном как раз народ и является.

>>Не может. Имеет право распустить, но выбираться она будет все равно демократически.
>
>Мы имеем ввиду конкретную страну - Англию. Там король может делать ВСЁ что захочет.

не может.

>Если он захочет распустить парламент - распустит.

распустить - может. Набрать по своему усмотрению - нет. Ввести новые налоги или менять законы - не может.

>Если захочет избавиться от него навсегда - и это сделает.

Захочет отменить независимость США - отмент!

>Его НИЧТО не остановит. Он - единственная полноправная власть в этой стране.

"это разумеется не так".

>>Это только в абсолютных монархиях (типа Саудовской Аравии). В Великобритании монарх не стоит над законом, а подчиняется ему, зоть и имеет свои привилегии.
>
>Вы с Луны? КАКОМУ закону подчиняется монарх?

Биллю о правах :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 14:42:48)
Дата 09.09.2015 15:37:41

Блин. В чем смысл натягивать сову на глобус?

Попытался было ответить, но у Вас какие-то свои представления. Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия ни при каких обстоятельствах не может быть демократией, никак не понять?

Я просто в шоке.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 15:37:41)
Дата 09.09.2015 15:41:33

Re: Блин. В...

>Попытался было ответить, но у Вас какие-то свои представления.

Правильные что характерно.

>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия ни при каких обстоятельствах не может быть демократией, никак не понять?

Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?
"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"
Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)

>Я просто в шоке.

Тумблер, тумблер необходимо поправить! :)))
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:41:33)
Дата 09.09.2015 22:05:57

Поясните мне тогда, почему в Ливии не демократия была?

>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?

Да, это всё равно что попытаться мне доказать, что дважды два - пять. Или что небо не голубое, а красное. Ну это просто не реально.

>"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"

Отлично! Сами же дали определение, под которое английская демократия никак не подходит.

>Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)

При чем тут принимает или нет? У него есть такая возможность, причем принятое им решение будет иметь бОльшую силу, чем решение любого другого государственного органа. У него есть возможность принятия таких решений, и не так давно он ими пользовался.

Кстати, вопрос - кто именно объявил войну Германии в 1939-м? Парламент? А как он мог тогда использовать вооруженные силы, которые принадлежат королю?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.09.2015 22:05:57)
Дата 10.09.2015 09:57:56

Re: Поясните мне...

>>Неужели без этих разбирательств очевидную вещь, что монархия (если она не абсолютна) при совокупности обстоятельств может быть демократией, никак не понять?
>
>Да, это всё равно что попытаться мне доказать, что дважды два - пять. Или что небо не голубое, а красное. Ну это просто не реально.

Ну да, пока тумблер не отпадет - опровергнуть вопросы веры невозможно. ты же уверен что прав :))), хотя неправ.

>>"Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии"
>
>Отлично! Сами же дали определение, под которое английская демократия никак не подходит.

Прекрасно подходит.

>>Английский монарх принимает государственые решения единолично? (да/нет)
>
>При чем тут принимает или нет? У него есть такая возможность,

нет у него такой возможности.

>причем принятое им решение будет иметь бОльшую силу,

не будет.

>Кстати, вопрос - кто именно объявил войну Германии в 1939-м? Парламент?

да.

> А как он мог тогда использовать вооруженные силы, которые принадлежат королю?

Король как верховный главнокомандующий в данном случае олицетворяет исполнительную власть и подчиняется принятому решению.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 09:57:56)
Дата 10.09.2015 13:37:55

Вопрос не заметили, в заголовке...

По каким признакам в Ливии была Не_демократия?
От Иван Уфимцев
К Олег... (10.09.2015 13:37:55)
Дата 10.09.2015 14:43:17

Re: Вопрос не

Доброго времени суток.

> По каким признакам в Ливии была Не_демократия?

Некоторая сегрегация по сложному набору кланово-конфессионных критериев.
Поэтому ответ зависит от точки зрения.
Для одних респондентов это будет демократия и вполне себе дажереспублика, для других -- диктатура с иноверцами и/или другим_кланом
во главе.


--
CU, IVan.
От NIK
К Иван Уфимцев (10.09.2015 14:43:17)
Дата 10.09.2015 19:00:02

Re: Вопрос не

>Доброго времени суток.

>> По каким признакам в Ливии была Не_демократия?
>
> Некоторая сегрегация по сложному набору кланово-конфессионных критериев.
>Поэтому ответ зависит от точки зрения.
>Для одних респондентов это будет демократия и вполне себе дажереспублика, для других -- диктатура с иноверцами и/или другим_кланом
>во главе.


>--
>CU, IVan.
Тогда почему не строят демократию в саудовской Аравии и Катаре с Оманом?
От Иван Уфимцев
К NIK (10.09.2015 19:00:02)
Дата 11.09.2015 00:21:06

Это выменя спрашиваете?

Доброго времени суток.

10.09.2015 19:00, NIK пишет:

> Тогда почему не строят демократию в саудовской Аравии

Не знаю такой. Есть Арабская Саудия. Такую знаю.

> и Катаре с Оманом?

Цитирую.
"Он, конечно, суинсын, но он наш сукинсын".



--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.09.2015 13:37:55)
Дата 10.09.2015 13:55:48

Надеюсь это последний вопрос по существу претензий нет?

>По каким признакам в Ливии была Не_демократия?

1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.
2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.
3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 13:55:48)
Дата 10.09.2015 15:00:35

Мы обсуждаем американское представление о демократии...

>1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.

Американцы бомбили Ливии именно потому что там отсутствовала демократия.

>2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.

Мы в этой ветке обсуждаем американское представление о демократии. См. корневое сообщение.

>3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.

Нет, мы обсуждаем политическое устройство демократии по представлениям американцев. И тут я не могу понять почему в Ливии нет демократии, а в Великобритании - есть. В чем разница?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.09.2015 15:00:35)
Дата 10.09.2015 15:21:51

Я не обсуждаю американское представление о демократии

Я обсуждаю твой тезис об отсутсвии демократии в Великобритании с точки зрения формальных определений сущности.

>>1. Я нигде не утверждал, что в Ливии была НЕ_демократия.
>
>Американцы бомбили Ливии именно потому что там отсутствовала демократия.

Т.е. во всех странах, коорые США не бомбили - демократия имеется, так?

>>2. Вы вероятно попали в плен американской пропаганды, которую полагаете критерием истины.
>
>Мы в этой ветке обсуждаем американское представление о демократии. См. корневое сообщение.

нет, в подветке мы обсуждаем наличие/отсутсвие демократи в Великобритании с точки зрения твоих представлений.

>>3. Мы обсуждаем политическое устройство Великобритании, а не Ливии.
>
>Нет, мы обсуждаем политическое устройство демократии по представлениям американцев. И тут я не могу понять почему в Ливии нет демократии, а в Великобритании - есть. В чем разница?

Хорошо. В Ливии есть демократия. И в Великобритании есть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 15:21:51)
Дата 11.09.2015 09:02:09

Обсуждался тезис "демократия с демократией не воюет"...

>Хорошо. В Ливии есть демократия. И в Великобритании есть.

Ну и как тогда они воевали между собой?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:41:33)
Дата 09.09.2015 15:54:32

Ре: Блин. В...

Здравствуйте,

>Тумблер, тумблер необходимо поправить! :)))

Но вырван тумблер,
торчат ошмётки,
и безнадёжны
сознанья крики.

Мы скажем дружно:
"Какого чёрта?!
Давайте выпьем
немного водки".

Ведь знанья -- мелочь,
Главнее -- горло.
И повторенья
стальная поступь.

Пусть завтра Петя,
а может Коля,
нам скажет тихо
"Несёшь ты лажу".

Ему мы тумблер
забьём поглубже
и станем дальше
писать всё то же.




Всего хорошего, Андрей.
От Km
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:10:57)
Дата 09.09.2015 12:52:49

Re: Если короля...

Добрый день!

>>Монарху принадлежит ВЕРХОВНАЯ власть, законодательная находится ниже.
>
>Любое государство имеет три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Куда относится "ВЕРХОВНАЯ"?

Монарх является верховным главнокомандующим Вооружённых сил. Это в определённые моменты круче, чем законодательная, исполнительная и судебная власти вместе взятые.

С уважением, КМ
От Олег...
К Олег... (08.09.2015 20:17:17)
Дата 08.09.2015 20:26:12

Я пожалуй приведу тут определение, данное Линкольном...

Чтобы Вы уже не искали ничего:

"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия. И одно другое никак не может означать...
От NIK
К Олег... (08.09.2015 20:26:12)
Дата 09.09.2015 19:15:28

Re: Я пожалуй

>Чтобы Вы уже не искали ничего:

>"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

>Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия. И одно другое никак не может означать...
Согласно академика Сергея Капицы: "Нынешняя демократия это правление активным меньшенством пассивного большенства"
От ttt2
К Олег... (08.09.2015 20:26:12)
Дата 09.09.2015 07:56:00

Линкольн не бог и скрижалий не писал

>"Демократия – это власть народа, избранная народом и для народа."

Это просто хлесткая фраза для поддержки патриотизма тогдашних американцев в условиях существования множества реальных монархий

Свое дело она сделала, но не более.

Для кого работает современная избранная американская власть думайте сами.

>Хотя под любое определение "демократии" английская монархия не подходит ну никак. Как и скандинавские королевства. При этом я ничего не имею против королев и королей. Просто это вещи разные - монархия и демократия.

Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.

С уважением
От Олег...
К ttt2 (09.09.2015 07:56:00)
Дата 09.09.2015 10:14:14

Я привел наиболее близкое к Западу определение...

Не нравится это определение - берите любое другое.

>Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.

А Вы просто подумайте - король - он выборный в Англии? Или не он является верховной властью?
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.09.2015 10:14:14)
Дата 09.09.2015 12:32:36

Re: Я привел

Доброго времени суток.

>> Это просто ваши мысли и не более. Вы просто лишаете народ части своей власти, а именно права держать свадебного короля.
>
> А Вы просто подумайте - король - он выборный в Англии?

Фактически да. Как и везде.

> Или не он является верховной властью?

Является. До тех пор, пока его власть признают.

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.09.2015 12:32:36)
Дата 09.09.2015 14:29:04

Смешно :) (-)
От NV
К Олег... (08.09.2015 10:01:15)
Дата 08.09.2015 11:17:22

Неписанные законы в определённых кругах называют понятиями :)

>Конституционная монархия с неписанной конституцией. Ну да...

как бы назвать неписанную конституцию ...

Виталий
От Олег...
К NV (08.09.2015 11:17:22)
Дата 08.09.2015 11:43:53

Короче, в Англии живут по понятиям, значит - демократия? :)

Однако королева там есть и при желании может убрать эту всю демократию одним движением.

То есть это на Западе называют демократией?

Интересно, что тогда НЕ_демократия пол их понятиям?
От Кострома
К Олег... (08.09.2015 11:43:53)
Дата 08.09.2015 12:24:07

Это вообще просто



>Интересно, что тогда НЕ_демократия пол их понятиям?


Что не по понятиям - то и не демократия