От UFO
К Юрий Лямин
Дата 08.09.2015 20:33:49
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Думаю, под турками им бы жилось лучше...

Приветствую Вас!

...наосвобождали пи..сов, а зря.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Александр Жмодиков
К UFO (08.09.2015 20:33:49)
Дата 09.09.2015 10:21:03

Некоторые болгарские историки так и считают

Какая-то болгарка выступала, типа, с болгары с турками к XIX веку уже как-то притерлись и сосуществовали вполне благопослучно, но тут пришли русские и нарушили хрупкое равновесие в многонациональном и многоконфессиональном государстве.
От Пехота
К Александр Жмодиков (09.09.2015 10:21:03)
Дата 10.09.2015 06:42:43

Так надо их поддержать

Салам алейкум, аксакалы!

>Какая-то болгарка выступала, типа, с болгары с турками к XIX веку уже как-то притерлись и сосуществовали вполне благопослучно, но тут пришли русские и нарушили хрупкое равновесие в многонациональном и многоконфессиональном государстве.

Помочь им создать какую-нибудь протурецкую партию, и потихоньку сделать из Болгарии турецкий протекторат, сначала, а там как получится. И всем будет хорошо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Александр Жмодиков (09.09.2015 10:21:03)
Дата 09.09.2015 23:42:16

в журнале "Родина" к 125 -летию Освобождения Болгарии

болгарский историк ( не помню имя) написал, что болгарские революционеры-инициаторы восстания (условная "Молодая Болгария") никакими русофилами не были, а цинично надеялись, что их подавят, а России придется вмешаться и в итоге они будут на коне
От Сонар
К А.Никольский (09.09.2015 23:42:16)
Дата 10.09.2015 00:09:08

Цинично надеялись? Или все же прекрасно понимали“ (-)
От Кострома
К Александр Жмодиков (09.09.2015 10:21:03)
Дата 09.09.2015 13:46:26

А стоит ли...

>Какая-то болгарка выступала, типа, с болгары с турками к XIX веку уже как-то притерлись и сосуществовали вполне благопослучно, но тут пришли русские и нарушили хрупкое равновесие в многонациональном и многоконфессиональном государстве.

Притаскивать сюда мнени разнообразных политических проституток.

Безусловно многих болгарок турки регулярно притирали.
И наверно кому то из них это нравилось.

Но вот Болгары почему то были не довольны.
Причём настолько, что регулярно с турками воевали
От Администрация (Исаев Алексей)
К Кострома (09.09.2015 13:46:26)
Дата 10.09.2015 10:30:31

Провокация флейма, самомодерация, с учетом послужного - месяц (-)
От Alexeich
К Александр Жмодиков (09.09.2015 10:21:03)
Дата 09.09.2015 13:40:01

Re: Некоторые болгарские...

>Какая-то болгарка выступала, типа, с болгары с турками к XIX веку уже как-то притерлись и сосуществовали вполне благопослучно, но тут пришли русские и нарушили хрупкое равновесие в многонациональном и многоконфессиональном государстве.

Ога, а в 1914 кто нарушил? Подозреваю, был бы сейчас "Южный курдистан" и "Северный болгостан".
От Александр Жмодиков
К Alexeich (09.09.2015 13:40:01)
Дата 09.09.2015 14:45:12

Re: Некоторые болгарские...

>Ога, а в 1914 кто нарушил? Подозреваю, был бы сейчас "Южный курдистан" и "Северный болгостан".

А это всегда можно списать на последствия вмешательства русских.
От sss
К Александр Жмодиков (09.09.2015 10:21:03)
Дата 09.09.2015 13:35:29

С турками-то наверное действительно притерлись(+)

...но когда после 1859 туда переселили черкесов и прочих "немирных", ранее воевавших на Кавказе вассалов Порты - все завертелось по новой.
От А.Никольский
К UFO (08.09.2015 20:33:49)
Дата 08.09.2015 23:28:47

зачем на народ то наезжать?

правительство там действительно специальное, смогли угробить ЧЕТЫРЕ российских энергетических мегапректа с середины 90-х, два раза при этом обогатив своим решением турок
От В. Кашин
К А.Никольский (08.09.2015 23:28:47)
Дата 09.09.2015 10:26:10

На народ наезжать не надо

Добрый день!
>правительство там действительно специальное, смогли угробить ЧЕТЫРЕ российских энергетических мегапректа с середины 90-х, два раза при этом обогатив своим решением турок
 но с опасной ересью славянщины надо разобраться раз и навсегда. Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго. Ну а потом весь этот панславянский бред привел к ПМВ и революции. Славянские государства в качестве партнеров всегда были бесполезны, зато легко превращались в упертых врагов. Относиться к ним надо ровно и без эмоций. Они не больше нам "братья", чем португальцы или камбоджийцы и вообще, по большому счету, не интересны и не нужны.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (09.09.2015 10:26:10)
Дата 10.09.2015 06:27:37

А так ли это?

Салам алейкум, аксакалы!

> Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго.

Было ли освобождение "братьев-славян" реальным смыслом государственной политики или всё же это было информационное прикрытие продвижения к проливам? Ведь после освобождения Болгарии до них оставалось совсем чуть-чуть.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От В. Кашин
К Пехота (10.09.2015 06:27:37)
Дата 10.09.2015 09:40:03

Это было одной из составляющих

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго.
>
>Было ли освобождение "братьев-славян" реальным смыслом государственной политики или всё же это было информационное прикрытие продвижения к проливам? Ведь после освобождения Болгарии до них оставалось совсем чуть-чуть.
 Поскольку идея имела весьма сильное воздействие на русское общество. С одной стороны это помогало мобилизации общества на борьбу, а с другой - связывало руки правительству.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (10.09.2015 09:40:03)
Дата 10.09.2015 12:03:46

Re: Это было...

Салам алейкум, аксакалы!

> Поскольку идея имела весьма сильное воздействие на русское общество. С одной стороны это помогало мобилизации общества на борьбу, а с другой - связывало руки правительству.

А можем ли мы говорить об этом, если царское правительство ни разу не предприняло попыток отказаться от идей славянского братства? Ведь идея овладения проливами занимала умы руководства страны вплоть до ПМВ. То есть в интересах достижения этой цели идея панславянского братства была выгодна, поскольку работала на продвижение России к Босфору и Дарданеллам. Разумеется, идея имела сильное влияние на общество, поскольку подпитывалась официальной пропагандой, имевшей мотивом вышеуказанные цели. А в отсутствие таких целей, идея наверняка заглохла бы. С поляками, чехами и словаками, например, брататься не много было желающих.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZhekaB
К В. Кашин (09.09.2015 10:26:10)
Дата 09.09.2015 11:06:56

А кто полезен, интересен, нужен?

и относится преданно?
Ну, кроме армии и флота :)
китайцы, немцы, французы? турки, американцы, англичане? Выбор, то ведь большой. Наверное.
> Славянские государства в качестве партнеров всегда были бесполезны, зато легко превращались в упертых врагов. Относиться к ним надо ровно и без эмоций. Они не больше нам "братья", чем португальцы или камбоджийцы и вообще, по большому счету, не интересны и не нужны.
От Пехота
К ZhekaB (09.09.2015 11:06:56)
Дата 10.09.2015 06:31:02

Очень просто. Кто полезен, тот интересен и нужен.

Салам алейкум, аксакалы!

А бесполезные пусть идут в сад или ищут возможности стать полезными для России.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От В. Кашин
К ZhekaB (09.09.2015 11:06:56)
Дата 09.09.2015 11:54:03

Преданность - понятие несуществующее в политике

Добрый день!
>и относится преданно?
>Ну, кроме армии и флота :)
>китайцы, немцы, французы? турки, американцы, англичане? Выбор, то ведь большой. Наверное.
 Конкретно на южном направлении после 1812 года надо было прекратить дурацкую агрессию против Турции и заниматься, по возможности, укреплением отношений с ней. Без глупых фантазий про Констатинополь и крест над Софией.Исходя из того, что всевозможные братушки и в целом христианское население Османской империи - не наше дело, что бы там турки в их отношении не решили.

С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (09.09.2015 11:54:03)
Дата 10.09.2015 06:33:26

Re: Преданность -...

Салам алейкум, аксакалы!

> Конкретно на южном направлении после 1812 года надо было прекратить дурацкую агрессию против Турции и заниматься, по возможности, укреплением отношений с ней. Без глупых фантазий про Констатинополь и крест над Софией.

Я так понимаю, что Константинополь, как и зона проливов в целом, рассматривался руководством страны, как коридор в Средиземноморье, с последующими бонусами в торговле и влиянии на страны бассейна. Никто ведь тогда не предполагал, что АТР станет более перспективным.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К В. Кашин (09.09.2015 11:54:03)
Дата 09.09.2015 13:06:43

Т.е. Кавказ не брать и остаться в ПМВ-ВМВ без нефти? (-)
От В. Кашин
К ZaReznik (09.09.2015 13:06:43)
Дата 09.09.2015 14:18:12

Кавказ когда был взят? И у кого мы взяли Азербайджан, неужели у турок? (-)
От ZaReznik
К В. Кашин (09.09.2015 14:18:12)
Дата 09.09.2015 15:14:31

"Азербайджан был ареной борьбы Турции и Персии" ;)) (-)
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (09.09.2015 15:14:31)
Дата 09.09.2015 20:23:36

Вы почитайте книги - они рулез

После 1812 г. - какие к черту "турецко-персидские" войны за Азербайджан?!

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (09.09.2015 20:23:36)
Дата 11.09.2015 08:04:11

Эти книги - про то как оно было. А тут уже альтернативка в полный рост

>После 1812 г. - какие к черту "турецко-персидские" войны за Азербайджан?!

Если РИ перестает щемить Турцию, то тогда у Турции появляются новые точки приложения их сил и интересов.
Почему бы и не Азербайджан?
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (11.09.2015 08:04:11)
Дата 11.09.2015 19:07:34

Re: Эти книги...

>Если РИ перестает щемить Турцию, то тогда у Турции появляются новые точки приложения их сил и интересов.
>Почему бы и не Азербайджан?

Потому что Азербайджан уже давно был вне турецких мечтаний, с персами и русскими его турки поделили еще в середине 18 в. и после Надир-шаха к нему интереса не выказывали. Не говоря уже о том, что к 1812 г. между Азербайджаном и Ираном уже плотно Россия сидела - если, как в предлагаемой альтернативе, у России с турками (и обратно - у турок с русскими) вечный мир, то лезть к Баку это значит самим туркам порушить этот "вечный мир".

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (11.09.2015 19:07:34)
Дата 13.09.2015 19:54:30

Re: Эти книги...

>>Если РИ перестает щемить Турцию, то тогда у Турции появляются новые точки приложения их сил и интересов.
>>Почему бы и не Азербайджан?
>
>Потому что Азербайджан уже давно был вне турецких мечтаний, с персами и русскими его турки поделили еще в середине 18 в. и после Надир-шаха к нему интереса не выказывали. Не говоря уже о том, что к 1812 г. между Азербайджаном и Ираном уже плотно Россия сидела - если, как в предлагаемой альтернативе, у России с турками (и обратно - у турок с русскими) вечный мир, то лезть к Баку это значит самим туркам порушить этот "вечный мир".

Понятно. Спасибо за изложение.
Пойду в сад, книжки читать.
От Кострома
К В. Кашин (09.09.2015 11:54:03)
Дата 09.09.2015 12:08:54

Вот те раз....

>Добрый день!
>>и относится преданно?
>>Ну, кроме армии и флота :)
>>китайцы, немцы, французы? турки, американцы, англичане? Выбор, то ведь большой. Наверное.
> Конкретно на южном направлении после 1812 года надо было прекратить дурацкую агрессию против Турции и заниматься, по возможности, укреплением отношений с ней. Без глупых фантазий про Констатинополь и крест над Софией.Исходя из того, что всевозможные братушки и в целом христианское население Османской империи - не наше дело, что бы там турки в их отношении не решили.

>С уважением, Василий Кашин

А сколько воин было с Турцией после 1812 года, которые бы начала Россия?

Пожалуй только войну 1877 года - но она как раз была необходима России
От В. Кашин
К Кострома (09.09.2015 12:08:54)
Дата 09.09.2015 12:16:36

Re: Вот те...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>и относится преданно?
>>>Ну, кроме армии и флота :)
>>>китайцы, немцы, французы? турки, американцы, англичане? Выбор, то ведь большой. Наверное.
>> Конкретно на южном направлении после 1812 года надо было прекратить дурацкую агрессию против Турции и заниматься, по возможности, укреплением отношений с ней. Без глупых фантазий про Констатинополь и крест над Софией.Исходя из того, что всевозможные братушки и в целом христианское население Османской империи - не наше дело, что бы там турки в их отношении не решили.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>А сколько воин было с Турцией после 1812 года, которые бы начала Россия?

>Пожалуй только войну 1877 года - но она как раз была необходима России
 Войну 1828 года объявила Россия.Да и Крымская началась с предъявления несуразных претензий Россией. Вернуть на Черное море флот в 1877 можно было и без войны.
С уважением, Василий Кашин
От Кострома
К В. Кашин (09.09.2015 12:16:36)
Дата 09.09.2015 12:37:30

Re: Вот те...

>>
>>А сколько воин было с Турцией после 1812 года, которые бы начала Россия?
>
>>Пожалуй только войну 1877 года - но она как раз была необходима России
> Войну 1828 года объявила Россия.

Неправда.
Турция запретила русским судам входить в Босфор.
Это уж настолько казус беле - что даже и говрить не о чем.

> Да и Крымская началась с предъявления несуразных претензий Россией.
Претензии для того времени были вполне себе суразные.
И, да - Дунайские княжства хоть и были вассалами - но всё же не были Турцией.
Сами они тоже не были против своей окупации


Вернуть на Черное море флот в 1877 можно было и без войны.
>С уважением, Василий Кашин


Правда?
А как?
Уговорить турок?
Так они ваще не уговаривались - вполне справедливо считая себя возможными бороться с Россией.

А ситуация, когда вся южная торговля зависела от хотения одного человека в Стамбуле - никоим образом Россию не могло устраивать.

Фактически Турция перестала быть равным соперником России только после Балканских войн.
И это естесвенно было хорошо
От Keu
К Кострома (09.09.2015 12:37:30)
Дата 09.09.2015 12:45:35

Его де-юре вернули задолго до 1877 года

>Вернуть на Черное море флот в 1877 можно было и без войны.
>

>Правда?
>А как?
>Уговорить турок?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонская_конвенция_(1871)

Но де-факто его строили черепашьими темпами, и местами довольно экзотически (поповки).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.09.2015 11:54:03)
Дата 09.09.2015 12:07:01

Re: Преданность -...

> Конкретно на южном направлении после 1812 года надо было прекратить дурацкую агрессию против Турции и заниматься, по возможности, укреплением отношений с ней. Без глупых фантазий про Констатинополь и крест над Софией.Исходя из того, что всевозможные братушки и в целом христианское население Османской империи - не наше дело, что бы там турки в их отношении не решили.

Это фантастика, то что вы предлагаете. В этот период в Европе активно шел процесс имперского строительства и ни одна держава не имела склонности с кем либо "укреплять отношения" - напротив стремились застолбить то, до чего могли дотянуться.
И в этом ключе аспирация РИ по внешним границам носила естественный характер (ввиду отстуствия сил, средств и базы для борьбы за заморские владения). А направления этой аспирации еще Петром и Екатериной были заложены.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:07:01)
Дата 09.09.2015 12:18:25

Re: Преданность -...

Добрый день!

>Это фантастика, то что вы предлагаете. В этот период в Европе активно шел процесс имперского строительства и ни одна держава не имела склонности с кем либо "укреплять отношения" - напротив стремились застолбить то, до чего могли дотянуться.
 Некоторая избирательность все же присутствовала. Заведомо бесполезные и проблемные активы хапать было не обязательно. А заниматься "освобождением" кого-то - это и вовсе позор.
>И в этом ключе аспирация РИ по внешним границам носила естественный характер (ввиду отстуствия сил, средств и базы для борьбы за заморские владения). А направления этой аспирации еще Петром и Екатериной были заложены.
 Они во времена Петра и Екатерины и имели смысл. Но потом времена изменились.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.09.2015 12:18:25)
Дата 09.09.2015 12:31:41

Re: Преданность -...

>Добрый день!

>>Это фантастика, то что вы предлагаете. В этот период в Европе активно шел процесс имперского строительства и ни одна держава не имела склонности с кем либо "укреплять отношения" - напротив стремились застолбить то, до чего могли дотянуться.
> Некоторая избирательность все же присутствовала. Заведомо бесполезные и проблемные активы хапать было не обязательно.

Они как раз не казались "проблемными" в силу этнической и религиозной схожести и близости.
Тот же Кавказ или Средняя Азия были куда как более проблемными - однако ж..

>А заниматься "освобождением" кого-то - это и вовсе позор.

"Время было такое" (тм) В войне Севера и Юга США северяне например были уверены, что "освобождают негров".
Бисмарк освобождал германские государтсва и т.д.

>>И в этом ключе аспирация РИ по внешним границам носила естественный характер (ввиду отстуствия сил, средств и базы для борьбы за заморские владения). А направления этой аспирации еще Петром и Екатериной были заложены.
> Они во времена Петра и Екатерины и имели смысл. Но потом времена изменились.

Когда именно "потом"? Уже в 80-е годы мы как раз и наблюдаем разворот вектора.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:31:41)
Дата 09.09.2015 14:28:58

Re: Преданность -...

Добрый день!

>Они как раз не казались "проблемными" в силу этнической и религиозной схожести и близости.
>Тот же Кавказ или Средняя Азия были куда как более проблемными - однако ж..
 Нормальная колониальная экспансия империй 19 в. происходила в тех районах, где нельзя было ожидать реального военного сопротивления и пары регулярных полков было достаточно для решительной военной победы. Для нас таким направлением экспансии была Центральная Азия и Дальний Восток. Турция, даже периода упадка, была вполне серьезным военным противником для кого угодно, что и доказывала вплоть до ПМВ. Соответственно, по соотношению выгод и убытков, как направление экспансии владения Турции - не очень. Но тут примешивалось мессианство и славяносечество.
>>А заниматься "освобождением" кого-то - это и вовсе позор.
>
>"Время было такое" (тм) В войне Севера и Юга США северяне например были уверены, что "освобождают негров".
>Бисмарк освобождал германские государтсва и т.д.
 Именно, что Бисмарк имел перспективы создания на основе подчиняемых Пруссии германских земель единого и сильного государства. У нас, даже в случае успеха экспансии в чисто военном отношении таких перспектив не было. Опыт владения Польшей это доказывал. Западные и южные славяне в этом отношении для России бесперспективны.

>> Они во времена Петра и Екатерины и имели смысл. Но потом времена изменились.
>
>Когда именно "потом"? Уже в 80-е годы мы как раз и наблюдаем разворот вектора.
 Последняя осмысленная война с турками - это 1806-12 гг. Потом не надо было их трогать вообще. Без всех этих "больных людей европы", славянства, прав христиан и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.09.2015 14:28:58)
Дата 09.09.2015 15:03:37

Re: Преданность -...

>Добрый день!

>>Они как раз не казались "проблемными" в силу этнической и религиозной схожести и близости.
>>Тот же Кавказ или Средняя Азия были куда как более проблемными - однако ж..
> Нормальная колониальная экспансия империй 19 в.

все таки мы говорим не о колониальной, а о территориальной экспансии.

>происходила в тех районах, где нельзя было ожидать реального военного сопротивления и пары регулярных полков было достаточно для решительной военной победы.

Ну не скажите. США воевали с Мексикой и Испанией. Пруссия - с Австрией и Францией. Италия - с Австрией.


>Для нас таким направлением экспансии была Центральная Азия и Дальний Восток.

да, это в чистом виде колониальная экспансия (с поправкой на русскую специфику). Но и туда тоже продвигались.

>как направление экспансии владения Турции - не очень. Но тут примешивалось мессианство и славяносечество.

Примешивалось да, но все таки не могли бы вы пояснить - чем славяносечество отличается от германосечества и почему австрийское славяносечество лучше русского славяносечества?


>>Бисмарк освобождал германские государтсва и т.д.
> Именно, что Бисмарк имел перспективы создания на основе подчиняемых Пруссии германских земель единого и сильного государства.

Почему их имел Бисмарк, а не двуединая монархия? Чем ситуация отличается?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:03:37)
Дата 10.09.2015 16:49:25

Re: Преданность -...

Добрый день!

>>происходила в тех районах, где нельзя было ожидать реального военного сопротивления и пары регулярных полков было достаточно для решительной военной победы.
>
>Ну не скажите. США воевали с Мексикой и Испанией. Пруссия - с Австрией и Францией. Италия - с Австрией.
 Да, но территориальная экспансия шла не во всех направлениях, а в перспективных. Пруссия объединяла Германию, поскольку ее можно было объединить. Объединять славян было заведомо бесперспективно.



>>как направление экспансии владения Турции - не очень. Но тут примешивалось мессианство и славяносечество.
>
>Примешивалось да, но все таки не могли бы вы пояснить - чем славяносечество отличается от германосечества и почему австрийское славяносечество лучше русского славяносечества?
 Потому что германосечество позволяло получить на выходе огромное и мощное германское государство. А военно-политическое доминирование России над другими славянскими территориями давало еще одну непокорную провинцию и головную боль.

>>>Бисмарк освобождал германские государтсва и т.д.
>> Именно, что Бисмарк имел перспективы создания на основе подчиняемых Пруссии германских земель единого и сильного государства.
>
>Почему их имел Бисмарк, а не двуединая монархия? Чем ситуация отличается?
 Принципиально то, что немцы в принципе могли быть организованы в единое дееспособное государство. Следовательно, германосечество было разумно и имело смысл. Попытка же сплотить воедино восточных, западных, южных славян была заведомо политически бесперспективным делом и вела лишь к бесполезной растрате сил Российской империей. Ибо немцы все же имели опыт существования в едином, пусть децентрализованном, государстве, более сильную культурную общность и т.п. а у славян не было ничего подобного.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (10.09.2015 16:49:25)
Дата 10.09.2015 17:10:52

Несколько неправильно

>>Ну не скажите. США воевали с Мексикой и Испанией. Пруссия - с Австрией и Францией. Италия - с Австрией.
> Да, но территориальная экспансия шла не во всех направлениях, а в перспективных. Пруссия объединяла Германию, поскольку ее можно было объединить. Объединять славян было заведомо бесперспективно.

Вы смешиваете две совершенно разные вещи.

Немцы есть и были немцы - народ говорящий на одном языке и идентифицирующий себя в общем как одно целое.

Славяне это просто потомки тысячи лет назад одного племени, давно говорящие на разных языках, имеющие разный менталитет. Тогда уж надо сравнивать объединение славян и объединение германцев - т.е. немцев, шведов, голландцев. Никто бы этому не был рад.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (10.09.2015 16:49:25)
Дата 10.09.2015 16:54:26

Re: Преданность -...

>>Ну не скажите. США воевали с Мексикой и Испанией. Пруссия - с Австрией и Францией. Италия - с Австрией.
> Да, но территориальная экспансия шла не во всех направлениях, а в перспективных.

Исходя из чего можно оценить перспективу?

>Пруссия объединяла Германию, поскольку ее можно было объединить. Объединять славян было заведомо бесперспективно.

Тот же самый вопрос.



> Потому что германосечество позволяло получить на выходе огромное и мощное германское государство. А военно-политическое доминирование России над другими славянскими территориями давало еще одну непокорную провинцию и головную боль.

Это было известно заранее? А каким образом?
Почему лотарингцы одинаковы мощны и под германским и под французским руководством, а галичане мощны под австрийским но не под русским?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 15:03:37)
Дата 10.09.2015 06:38:22

Re: Преданность -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Примешивалось да, но все таки не могли бы вы пояснить - чем славяносечество отличается от германосечества и почему австрийское славяносечество лучше русского славяносечества?

А что, оно лучше?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.09.2015 06:38:22)
Дата 10.09.2015 10:03:20

Re: Преданность -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Примешивалось да, но все таки не могли бы вы пояснить - чем славяносечество отличается от германосечества и почему австрийское славяносечество лучше русского славяносечества?
>
>А что, оно лучше?

Ув. В. Кашин на мой взгляд пытается как раз противопоставить "правильную" политику европейских держав "неправильной" политике РИ.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 10:03:20)
Дата 10.09.2015 11:54:40

Re: Преданность -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ув. В. Кашин на мой взгляд пытается как раз противопоставить "правильную" политику европейских держав "неправильной" политике РИ.

О какой правильной европейской политике может идти речь, если к 1918 году были уничтожены ВСЕ европейские империи, кроме Британской? И ту СССР к 50 годам (не без помощи американцев, конечно) додавил. На сегодня по факту Россия сильнее трёх любых вместе взятых европейских держав. А может даже и пяти. Это если брать только конвенциональное оружие. Суммарный же потенциал с учётом ЯО даёт превосходство России над всей объединённой Европой. Правда от идеи славянского единства отказались задолго до того, как сложилось такое положение вещей.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К Пехота (10.09.2015 11:54:40)
Дата 10.09.2015 12:21:27

Ну, это потому, что у нас были большевики и Сталин, а у них не было (-)
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.09.2015 11:54:40)
Дата 10.09.2015 12:12:53

Re: Преданность -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ув. В. Кашин на мой взгляд пытается как раз противопоставить "правильную" политику европейских держав "неправильной" политике РИ.
>
>О какой правильной европейской политике может идти речь,

О политике 19 века конечно же.

>если к 1918 году были уничтожены ВСЕ европейские империи, кроме Британской?

Французская и итальянская - не были. Даже голландская вобще то оставалась :)

>И ту СССР к 50 годам (не без помощи американцев, конечно) додавил. На сегодня по факту Россия сильнее трёх любых вместе взятых европейских держав. А может даже и пяти. Это если брать только конвенциональное оружие.

Насчет "любых" это перебор :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 12:12:53)
Дата 10.09.2015 16:57:55

Re: Преданность -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>О какой правильной европейской политике может идти речь,
>О политике 19 века конечно же.

Политика 19 века привела к ПМВ.

>>если к 1918 году были уничтожены ВСЕ европейские империи, кроме Британской?
>
>Французская и итальянская - не были. Даже голландская вобще то оставалась :)

Насколько я понимаю, официально Франция и Италия - республики на тот момент. Если же мы берём "ехать", то да - колонии и всё такое. Однако же всё равно в итоге уделали и Францию и Италию. При активном участии СССР. Только голландская колониальная система рухнула без нашего вмешательства. Разве что косвенного, в виде ПМР.

>>И ту СССР к 50 годам (не без помощи американцев, конечно) додавил. На сегодня по факту Россия сильнее трёх любых вместе взятых европейских держав. А может даже и пяти. Это если брать только конвенциональное оружие.
>
>Насчет "любых" это перебор :)

ОК. Думаю, что насчёт трёх сильнейших европейских стран вопросов не будет - Великобритания, Франция, Германия. Каков их суммарный потенциал по ББМ, артиллерии и авиации?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (10.09.2015 16:57:55)
Дата 10.09.2015 17:03:25

Re: Преданность -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>О какой правильной европейской политике может идти речь,
>>О политике 19 века конечно же.
>
>Политика 19 века привела к ПМВ.

Ну привела да, строительство империй привело к глобальному столкновению интересов и борьбе за гегемонию. Как можно оценивать ее правильность или неправильность в этом ключе? Я написал "время такое было".

>>>если к 1918 году были уничтожены ВСЕ европейские империи, кроме Британской?
>>
>>Французская и итальянская - не были. Даже голландская вобще то оставалась :)
>
>Насколько я понимаю, официально Франция и Италия - республики на тот момент. Если же мы берём "ехать", то да - колонии и всё такое.

ну да, я это имел ввиду.

> Однако же всё равно в итоге уделали и Францию и Италию. При активном участии СССР. Только голландская колониальная система рухнула без нашего вмешательства. Разве что косвенного, в виде ПМР.

Я вообще не совсем понял почему мы об этом говорим в рамках данной дискуссии?

>>>И ту СССР к 50 годам (не без помощи американцев, конечно) додавил. На сегодня по факту Россия сильнее трёх любых вместе взятых европейских держав. А может даже и пяти. Это если брать только конвенциональное оружие.
>>
>>Насчет "любых" это перебор :)
>
>ОК. Думаю, что насчёт трёх сильнейших европейских стран вопросов не будет - Великобритания, Франция, Германия. Каков их суммарный потенциал по ББМ, артиллерии и авиации?

Собственно то же самое - как мы из 19 века скакнули на современь?
Это сравнение заведомо лукаво (как и по 1941 г) - т.к. РФ, в отличие от любой европейской страны не может одномоментно развернуть 100% своих ВС на одном ТВД.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 17:03:25)
Дата 11.09.2015 18:42:58

Re: Преданность -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну привела да, строительство империй привело к глобальному столкновению интересов и борьбе за гегемонию. Как можно оценивать ее правильность или неправильность в этом ключе?

А вот так и оценивать. В этом самом столкновении одни выиграли, а другие проиграли. Кто выиграл, тот и вёл правильную политику. Практика - критерий истины, как говорится.

>> Однако же всё равно в итоге уделали и Францию и Италию. При активном участии СССР. Только голландская колониальная система рухнула без нашего вмешательства. Разве что косвенного, в виде ПМР.
>Я вообще не совсем понял почему мы об этом говорим в рамках данной дискуссии?

(осторожно) В рамках какой дискуссии? О "Сирийском экспрессе"?


>>ОК. Думаю, что насчёт трёх сильнейших европейских стран вопросов не будет - Великобритания, Франция, Германия. Каков их суммарный потенциал по ББМ, артиллерии и авиации?
>
>Собственно то же самое - как мы из 19 века скакнули на современь?

Никто не скакал. После 19-го наступил 20-й, а за ним, вот, 21-й. Так и пришли своим ходом. Исторический процесс не прерывался.

>Это сравнение заведомо лукаво (как и по 1941 г) - т.к. РФ, в отличие от любой европейской страны не может одномоментно развернуть 100% своих ВС на одном ТВД.

Да ладно "лукаво"! Можно подумать Франция или Великобритания могут одномоментно развернуть 100% своих ВС на одном ТВД. А уж если они вместе попробуют это одномоментно сделать, то может такое представление случиться, что посильнее "Фауста" Гёте будет.
Короче, нормальное сравнение. Я полагаю, что ты уже прикинул соотношение и понял, что Европа в этом случае сосёт не нагибаясь. Но, если хочешь, можешь предложить своё. Только так, чтобы слонопотам хотя бы изредка под ноги смотрел бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (10.09.2015 12:12:53)
Дата 10.09.2015 13:19:17

Re: Преданность -...

>Насчет "любых" это перебор :)

Посчитаем?
От Кострома
К В. Кашин (09.09.2015 14:28:58)
Дата 09.09.2015 15:02:05

Re: Преданность -...

.
>>
>>Когда именно "потом"? Уже в 80-е годы мы как раз и наблюдаем разворот вектора.
> Последняя осмысленная война с турками - это 1806-12 гг. Потом не надо было их трогать вообще. Без всех этих "больных людей европы", славянства, прав христиан и т.п.
>С уважением, Василий Кашин


Какая чушь.

Ещё раз - весь 19-ый век турция вела против России весьма агрессивную политику.

ТО есть реально Турция напрямую угрожала России.

Проливы цари хотели н потому что дураками идеалистичными были.

Проливы они хотели для обеспечения русской хлебной торговли в первую, железной во вторую, и угольной - в третью.

Турция могла в любой момент по собственному желанию эт торговлю прекратить.

Что катастрофически влияло на состояние дел в России
От Keu
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 12:31:41)
Дата 09.09.2015 12:36:04

Кавказ НЯП брали не для прямой выгоды, а вынужденно

>Тот же Кавказ или Средняя Азия были куда как более проблемными - однако ж..

Кавказ НЯП брали не для прямой выгоды, а вынужденно - с целью принудить местных абреков к миру и обезопасить коммуникации с Грузией, а также пограничную зону нынешних Ставропольского и Краснодарского краев.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Koshak
К Keu (09.09.2015 12:36:04)
Дата 09.09.2015 12:50:42

Re: Кавказ НЯП...

>>Тот же Кавказ или Средняя Азия были куда как более проблемными - однако ж..
>
>Кавказ НЯП брали не для прямой выгоды, а вынужденно - с целью принудить местных абреков к миру и обезопасить коммуникации с Грузией, а также пограничную зону нынешних Ставропольского и Краснодарского краев.

Как и Крым во времена оные
От И.Пыхалов
К ZhekaB (09.09.2015 11:06:56)
Дата 09.09.2015 11:28:04

Надо относиться прагматично, как Сталин

>и относится преданно?
>Ну, кроме армии и флота :)
>китайцы, немцы, французы? турки, американцы, англичане? Выбор, то ведь большой. Наверное.

Союзничать можно с кем угодно, и помогать кому угодно. Но при этом не забывать брать за свою помощь адекватную плату.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К В. Кашин (09.09.2015 10:26:10)
Дата 09.09.2015 10:50:38

Надо БЫЛО относится

> но с опасной ересью славянщины надо разобраться раз и навсегда. Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго. Ну а потом весь этот панславянский бред привел к ПМВ и революции. Славянские государства в качестве партнеров всегда были бесполезны, зато легко превращались в упертых врагов. Относиться к ним надо ровно и без эмоций.

Сейчас к ним именно так и относятся. Россия не препятствовала в общем одностороннему преследованию сербов за войну на Балканах, легализацию Косово заблокировали, но это выгодно нам, это предмет настоящего и будущего торга по Украине, Осетии. В остальном никаких привилегий.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К ttt2 (09.09.2015 10:50:38)
Дата 09.09.2015 10:57:55

Re: Надо БЫЛО...

Добрый день!

>
>Сейчас к ним именно так и относятся. Россия не препятствовала в общем одностороннему преследованию сербов за войну на Балканах, легализацию Косово заблокировали, но это выгодно нам, это предмет настоящего и будущего торга по Украине, Осетии. В остальном никаких привилегий.
 Ну, в 1990-е за сербов вписались, тем не менее, без толку. А так да, слава богу, на уровне реальной политики с этим покончили. Но надо бы покончить и на уровне риторики, а то еще найдется кто-то в будущем умный, кто начнет в популистских целях славяносечество раздувать.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.09.2015 10:26:10)
Дата 09.09.2015 10:30:03

Re: На народ...


>>правительство там действительно специальное, смогли угробить ЧЕТЫРЕ российских энергетических мегапректа с середины 90-х, два раза при этом обогатив своим решением турок
> но с опасной ересью славянщины надо разобраться раз и навсегда. Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго. Ну а потом весь этот панславянский бред привел к ПМВ и революции.

Не стоит также отождествлять причины с поводами. Вся это панславянская риторика не более чем прикрытие продвижения сферы влияния РИ на Балканы, в Проливы и "крест-на-Святую-Софию" (тм).
и тов. Сталин попался на эту удочку.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.09.2015 10:30:03)
Дата 09.09.2015 10:38:50

Re: На народ...

Добрый день!

>>>правительство там действительно специальное, смогли угробить ЧЕТЫРЕ российских энергетических мегапректа с середины 90-х, два раза при этом обогатив своим решением турок
>> но с опасной ересью славянщины надо разобраться раз и навсегда. Ради освобождения никчемных братушек в 1877-78 положили кучу людей и развалили государственные финансы, что чувствовалось потом долго. Ну а потом весь этот панславянский бред привел к ПМВ и революции.
>
>Не стоит также отождествлять причины с поводами. Вся это панславянская риторика не более чем прикрытие продвижения сферы влияния РИ на Балканы, в Проливы и "крест-на-Святую-Софию" (тм).
>и тов. Сталин попался на эту удочку.
 Отчасти Вы правы. Но привнесение в эту ситуацию эмоционального, идеологического момента имело большое значение, поскольку сужало пространство для маневра для русского правительства. В определенных ситуациях, как при раскручивании ПМВ, правительство могло понимать, что дело начинает пахнуть керосином и хотело отыграть назад, но из-за подверженности общества славяносечеству, сделать это не могло. Опять же, триггером для войны 1877 г послужило восстание; если бы его не было, война могла бы начаться в другой момент по выбору русского правительства (более благоприятный по стратегическим и экономическим соображениям), либо не начаться вовсе.
С уважением, Василий Кашин
От Koshak
К А.Никольский (08.09.2015 23:28:47)
Дата 08.09.2015 23:54:07

Тогда придется наезжать на своих

>правительство там действительно специальное, смогли угробить ЧЕТЫРЕ российских энергетических мегапректа с середины 90-х, два раза при этом обогатив своим решением турок

тогда придется наезжать на своих, которые прошляпили страну, в которой народ нас сильно любит. Верхушка там вся с потрохами стоит как три корпоратива в Газпроме, но прикупить ее никто не озаботился или не смог, и, естественно купили другие.
От Лейтенант
К Koshak (08.09.2015 23:54:07)
Дата 09.09.2015 00:08:17

Купить верхушку нам не так-то просто как кажется.

Все же прекрасно понимают, что сегодня возьмешь деньги у неодобренных годепом взяткодателей, а завтра тебя потащят в условное Гуантанамо по обвинению в корупции и пособничестве мировому злу. А то и вовсе прогрессивная демократическая общественность
возмущенная фактами корупции с особым цинизмом насмерть замучает при задержании. И это не говоря уж о том что американцы купленых нами всегда перекупить могут - денег у них тупо больше.
От UFO
К Лейтенант (09.09.2015 00:08:17)
Дата 09.09.2015 11:54:40

Re: Купить верхушку...

Приветствую Вас!
> И это не говоря уж о том что американцы купленых нами всегда перекупить могут - денег у них тупо больше.

Не просто больше, а просто отпечатают любое необходимое количество. И именно это главное, а не стоны за влияние.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От СОР
К UFO (08.09.2015 20:33:49)
Дата 08.09.2015 21:45:00

А вы чего от них хотите?

Со своей точки зрения они поступают абсолютно правильно. Россия сама отказалась, и чего то требовать от болгар просто смешно.
От UFO
К СОР (08.09.2015 21:45:00)
Дата 08.09.2015 21:47:29

Никаких требований.

Приветствую Вас!

Простая констатация.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Валера
К UFO (08.09.2015 20:33:49)
Дата 08.09.2015 20:54:03

Re: Думаю, под

Вот у Бирсерга про "братушек" в ПМВ есть что http://birserg-1977.livejournal.com/422075.html
От Скиф
К UFO (08.09.2015 20:33:49)
Дата 08.09.2015 20:36:47

Главное - было бы кому теперь нам всем сострадать. (-)