От объект 925
К Манлихер
Дата 09.09.2015 05:21:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Вы хотите...

>Бастрыкин совершенно прав - савченка была задержана на территории РФ за нарушение законодатенльства РФ в момент,
+++
Смешно.
От Кострома
К объект 925 (09.09.2015 05:21:05)
Дата 09.09.2015 11:51:49

И что вас рассмешило? (-)
От объект 925
К Кострома (09.09.2015 11:51:49)
Дата 09.09.2015 16:44:53

Re: И что...

Ко второй категории, по словам Бастрыкина, относятся «вооруженные конфликты, не носящие международного характера и локализующиеся в рамках одного государства». «Конвенции исходят из того, что пленение в таком локальном конфликте невозможно в силу объективных причин, так как отсутствует то самое, другое враждебное государство, которое могло бы это пленение осуществить», — заявил глава СКР.
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/09/08/n_7569743.shtml
От объект 925
К объект 925 (09.09.2015 16:44:53)
Дата 09.09.2015 18:41:47

Ре: целый час себя ломал...

признаю, был неправ.
От Alexeich
К объект 925 (09.09.2015 16:44:53)
Дата 09.09.2015 17:27:52

Re: И что...

>Ко второй категории, по словам Бастрыкина, относятся «вооруженные конфликты, не носящие международного характера и локализующиеся в рамках одного государства». «Конвенции исходят из того, что пленение в таком локальном конфликте невозможно в силу объективных причин, так как отсутствует то самое, другое враждебное государство, которое могло бы это пленение осуществить», — заявил глава СКР.
> http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/09/08/n_7569743.shtml

Ну кагбэ очевидно что вопросы-ответы были по бумажке. Претензии к тем, кто Бастрыкину бумажку писал.
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2015 05:21:05)
Дата 09.09.2015 11:41:41

У Вас есть доказательства обратного? Поделитесь? (+)

Моё почтение
>>Бастрыкин совершенно прав - савченка была задержана на территории РФ за нарушение законодатенльства РФ в момент,
>+++
>Смешно.

А что тут смешного?

Факт задержания савченки на территории РФ, насколько я понимаю, в суде подтверждается протоколом задержания. Ну, м.б. еще свид.показания участников задержания есть. Т.ч. юридически там все чисто. Конечно, версия о том, что савченка не сама границу перешла, а была перемещена принудительно, имеет право на существование - вот только следователь доказательства именно этой версии собирать отнюдь не обязан. Следак обязан показания обвиняемой проверить - но какую версию при этом считать основной - дело его внутреннего убеждения. Сбор же доказательств невиновности обвиняемой - дело не следователя, а самой обвиняемой и ее адвоката. Это как с необходимой обороной - для следака есть факт причинения вреда одному физ.лицу другим физ.лицом, и если причинитель заинтересован в том, чтобы его оправдали, признав состояние необходимой обороны - у него прямой интерес представить следаку убедительные доказательства того, что такое состояние действительно имело место. Т.е., в нашем случае, искать доказательства того, что савченку в мешке волокли через границу злые ополчи - задача прежде всего фейгина, а не следака. Следак человек занятой - у него других задач полно, в т.ч. и под данному делу. Он все версии проверять должен, а не только ту, которая обвиняемой выгодна.

Что же до возможных возражений насчет нелогичности действий савченки - отметаю их как необоснованные. Ее действия после побега как раз вполне себе логичны - зачем лезть к своим через зону боевых действий, не имея ни оружия, ни документов, рискуя быть тупо пристреленной, в т.ч. и своими? Двинуться в противоположную сторону - куда не ожидают те, от кого она сбежала, для того, чтобы под видом беженки перейти границу с РФ и вернуться ВНа в другом месте, где нет ДНР и ЛНР - вполне себе решение. Кстати, мне в прошлом годе попадался соцсетевой мемуар какого-то добробатовца, который примерно такой маневр и совершил, только не из плена, а из окружения - и долго ржал над тупыми москалями, которые ему зеленую тропу обратно обеспечили. Почему савченка не могла сделать то же?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (09.09.2015 11:41:41)
Дата 09.09.2015 16:50:52

Ре: У Вас...

>Сбор же доказательств невиновности обвиняемой - дело не следователя, а самой обвиняемой и ее адвоката.
+++
гы-гы-гы "всестронне исследовать обстоятельства дела"

>ни документов,
+++
а как она границу пересекла? Ей кстати ето вменяют? Ну нелегальный переход границы...

>Почему савченка не могла сделать то же?
+++
опровергается статистикой. Число военнослужащих АТО и число переходивших границу. Степень вероятности очень мала. Приближается к нулю.
От Манлихер
К объект 925 (09.09.2015 16:50:52)
Дата 10.09.2015 11:47:33

Аккуратней передёргивайте - слишком сильно лязг слышен (+)

Моё почтение
>>Сбор же доказательств невиновности обвиняемой - дело не следователя, а самой обвиняемой и ее адвоката.
>+++
>гы-гы-гы "всестронне исследовать обстоятельства дела"

Можете гыгыкать сколько угодно, но задачей следствия является именно всестороннее исследование обстоятельств дела. Чтобы это дело в суде потом не развалилось. Т.о., для следствия это не только задача, но и прямой интерес - в силу чего добросовестность следствия в этом плане презюмируется. А если у Вас есть сомнения по данному случаю - давайте обсудим, только по конкретным данным, а не по общим соображениям "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".

>>ни документов,
>+++
>а как она границу пересекла? Ей кстати ето вменяют? Ну нелегальный переход границы...

Как пересекла - для суда вопрос не единственный и не самый важный. Она по факту - нарушитель, и у нее есть прямой интерес врать про то, что ее притащили насильно. Как в примере про угонщика, который в чужую машину "сел погреться", который я Вам раньше приводил. Т.ч. ее показания о насильном перемещении в данном случае будут самым последним по значимости доказательством. Вот если бы она могла сослаться на какие-то иные объективные данные - видеозаписи там или еще что - это был бы другой вопрос. Ну а если не могла - это уже сугубо ее личные траблы.

Вменяют ей сейчас нелегальный переход или нет - я не в курсе, т.к. обвинительное заключение пока не читал, не до того сейчас. думаю, что вменяют, хотя это и не важно - важно то, что задержана она была обоснованно - любого человека без документов в такой ситуации задержат.

Итого. Факт незаконного пересечения границы имеет место. Т.е. состав налицо. Если бы ее невиновность была очевидна - ну, к примеру, если бы ее из машины с мешком на голове публично на улице выбросили или еще что подобное - и следствие бы это не учло, к следствию были бы претензии. Претензий же к следствию по мотиву того, что следствие обвиняемой не доверяет и доказательства ее невиновности специально не ищет, быть не может, т.к. у следствия (как и у суда) задача, как Вы совершенно точно подметили, всесторонне исследовать обстоятельства. А задача отмазать обвиняемую - это задача не следствия, а защиты. Т.о., если следствие не имеет реальной возможности установить, где именно и как именно обвиняемая пересекла границу - это, конечно, не очень хорошо, но для суда непринципиально. Тем более, что в обсуждаемом случае граница необорудованная и, если нарушителя не задержали в момент перехода, то определить это потом технически малореально - только при большой удаче.

>>Почему савченка не могла сделать то же?
>+++
>опровергается статистикой. Число военнослужащих АТО и число переходивших границу. Степень вероятности очень мала. Приближается к нулю.

Вы снова заставляете меня испытывать за Вас стыд. Потому что, когда Вы говорите, простите, такое впечатление, что Вы - ну, поняли, да?
Какая, нахрен, статистика? У Вас она вообще есть, эта статистика?
И, уж если брать статистику - надо смотреть не на общее число военнослужащих АТО (оно-то тут вообще причем???), а бежавших из плена. Ну, или оказавшихся в ситуации, угрожающей попаданием в плен. Как думаете, такая статистика, какую версию подтвердит? Ну, если вспомнить, как из приграничных котлов в прошлом году ВСУшники активно в РФ перебегали?

Тем более, что ув.Km совершенно прав - статистика тут вообще ничего не доказывает. Люди все разные, в случае с савченкой кто-то другой, может, вообще бежать бы не стал (вы можете этому не верить, но у меня нет никаких оснований не доверять версии ЛНР о ее побеге во время обстрела). Кто-то спрятался бы. Кто-то пошел бы прорываться к своим через линию фронта. Ну а самые хитрый мог и в сторону РФ двинуть - тем более, что прецеденты были.

Просто в данном случае Вы почему-то объявляете невероятной возможность сознательного перехода бежавшей савченкой границы - хотя мотив для этого у нее вполне имелся - безопасное возвращение на Украину.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2015 11:47:33)
Дата 10.09.2015 16:52:51

Ре: Аккуратней передёргивайте...

>Можете гыгыкать сколько угодно, но задачей следствия является именно всестороннее исследование обстоятельств дела.
+++
я "гыгыкаю" потому что у вас противоречие. Но вы не поняли.

>Вменяют ей сейчас нелегальный переход или нет - я не в курсе, т.к. обвинительное заключение пока не читал
+++
а я в отличии от вас "глазами пробежал". Вменяют.
Взяли в плен. Все отобрали. И отпустили. Согласно слов Иванова И.И.. А потом ее задержали в украинской военной форме на территории РФ. И она "не могла пояснить как там оказалась". Затем "неизвестный человек" передал следствию все что у нее изымалось.

>Тем более, что ув.Км совершенно прав - статистика тут вообще ничего не доказывает.
++++
Она характеризует правдоподобность.
Остальное про АТО поскипал. Через АТО прошли десятки тысяч. Перешло границу врядли больше тысячи.
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2015 16:52:51)
Дата 11.09.2015 16:05:29

Если Вы видите где-то противоречие, укажите прямо (+)

Моё почтение
>>Можете гыгыкать сколько угодно, но задачей следствия является именно всестороннее исследование обстоятельств дела.
>+++
>я "гыгыкаю" потому что у вас противоречие. Но вы не поняли.

Нет, не понял. И по-прежнему не понимаю. ПМСМ, кстати, противоречия как раз у Вас. Например, когда Вы непонятно с какого бодуна предлагаете учитывать общее количество участников т.н. "АТО", большинству из которых переходить границу было вообще без надобности.

>>Вменяют ей сейчас нелегальный переход или нет - я не в курсе, т.к. обвинительное заключение пока не читал
>+++
>а я в отличии от вас "глазами пробежал". Вменяют.

А надо не "глазами пробежать", а читать полностью. У меня не было тогда времени прочитать 186 страниц сканированного текста, потому я и не читал. Потом прочитал, когда возможность появилась.
Кстати, судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2732668.htm, Вы, когда гыгыкали, тоже текст еще не читали - но выводов у Вас уже было для гыгыкания достаточно.

А я выводов не делал - только предполагал на основании известных мне данных. И был уверен, что должны вменять -и оказался прав)))

>Взяли в плен. Все отобрали. И отпустили. Согласно слов Иванова И.И.. А потом ее задержали в украинской военной форме на территории РФ. И она "не могла пояснить как там оказалась". Затем "неизвестный человек" передал следствию все что у нее изымалось.

Ну да. И?

Тонкие места в большинстве реальных уголовных дел есть, особенно когда дела сложные, с разными эпизодами.

Вы, между прочим, плохо читали - там еще показания водилы из гумконвоя есть, который её от границы подвозил, а на дорогу 15 тыс.рублей дал. Вы бы, конечно, не дали (если только за известные услуги), потому наверняка сочтете лажей.

Кстати, тот факт, что она не сбежала, а была отпущена, сути дела сильно не меняет - итог все равно один - оказалась в зоне боевых действий без оружия и документов, с одной мобилой и сильным риском отправиться к Духонину. Мотив в такой ситуации безопасно вернуться ВНа через РФ вполне есть.

>>Тем более, что ув.Км совершенно прав - статистика тут вообще ничего не доказывает.
>++++
>Она характеризует правдоподобность.

Ни хрена она не характеризует.

>Остальное про АТО поскипал. Через АТО прошли десятки тысяч. Перешло границу врядли больше тысячи.

Блин, ну сколько можно уже?
Причем тут все участники "АТО"? У всех-то какой мотив через границу лезть? А вот среди тех, у кого он был в форме желания спастись от плена либо смерти - как раз большинство эта самая "тысяча" и составляет.

Вот я бы Вас понял, если бы Вы мне карте попытались доказать, что ее высадили вблизи позиций ВСУ и ей резона не было далеко переться к границе. Но Вы с упорством, достойным лучшего применения, вообще отказываетесь признать возможность наличия у савченки подобного мотива.

И, вообще - давайте разделять составы. Незаконный переход границы - эпизод в деле савченки малозначительный, как именно она в руках правосудия оказалась, уже не важно, т.к. даже если фейгин вдруг магически докажет, что ее действительно притащили насильно - ее все равно никто не отпустит, т.к. основной состав другой, сильно тяжелее. И там косвенных улик реально дохрена, причем с большинством даже защита не спорит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К объект 925 (09.09.2015 16:50:52)
Дата 09.09.2015 19:05:48

Ре: У Вас...

Добрый день!
>>Сбор же доказательств невиновности обвиняемой - дело не следователя, а самой обвиняемой и ее адвоката.
>+++
>гы-гы-гы "всестронне исследовать обстоятельства дела"

>>ни документов,
>+++
>а как она границу пересекла? Ей кстати ето вменяют? Ну нелегальный переход границы...

В сети на сайте Фейгина выложено обвинительное заключение. Там есть все ответы на Ваши вопросы, включая позицию защиты.

>>Почему савченка не могла сделать то же?
>+++
>опровергается статистикой. Число военнослужащих АТО и число переходивших границу. Степень вероятности очень мала. Приближается к нулю.

Статистика может опровергнуть свидетельство?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (09.09.2015 19:05:48)
Дата 09.09.2015 19:08:03

Ре: У Вас...

>В сети на сайте Фейгина выложено обвинительное заключение. Там есть все ответы на Ваши вопросы, включая позицию защиты.
+++
спасибо.

>Статистика может опровергнуть свидетельство?
+++
нет. Но показания Савченко ето тоже свидетельство.
От Km
К объект 925 (09.09.2015 19:08:03)
Дата 09.09.2015 19:54:13

Ре: У Вас...

Добрый день!

>>Статистика может опровергнуть свидетельство?
>+++
>нет. Но показания Савченко ето тоже свидетельство.

Тогда причём здесь статистика?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (09.09.2015 19:54:13)
Дата 09.09.2015 19:58:12

Ре: У Вас...

>Тогда причём здесь статистика?
+++
Ето косвенное доказательство, что ее показания правда.
От Km
К объект 925 (09.09.2015 19:58:12)
Дата 09.09.2015 22:35:07

Ре: У Вас...

Добрый день!
>>Тогда причём здесь статистика?
>+++
>Ето косвенное доказательство, что ее показания правда.

Я не юрист, но сильно сомневаюсь, что статистика действий других людей может рассматриваться как косвенное доказательство мотива конкретного подсудимого.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (09.09.2015 22:35:07)
Дата 10.09.2015 12:37:16

Да ерунда это, а не аргумент (+)

Моё почтение
>Добрый день!
>>>Тогда причём здесь статистика?
>>+++
>>Ето косвенное доказательство, что ее показания правда.
>
>Я не юрист, но сильно сомневаюсь, что статистика действий других людей может рассматриваться как косвенное доказательство мотива конкретного подсудимого.

Это все равно, как если бы адвокат, защищающий обвиняемого в убийстве, представил в качестве косвенного доказательства невиновности обвиняемого факт незначительности статистического соотношения числа лиц, осужденных за убийства к общей численности населения.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Km (09.09.2015 22:35:07)
Дата 10.09.2015 05:26:55

Ре: У Вас...

>косвенное доказательство мотива конкретного подсудимого.
+++
конечно мотива ето доказать не может.
А вот _вероятность произожедшего, да.
Пример, бутерброт падает маслом вниз в 90% случаев. И ето наиболее вероятный вариант. А значит другой вариант требует более веских доказательств.