ВИФ2 NE : Ветка : Путин и Берлускони почтили память итальянских воинов в Крыму

От	Скай
К	All
Дата	11.09.2015 22:11:22
Рубрики	Современность;

Путин и Берлускони почтили память итальянских воинов в Крыму

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru/2015/09/11/berlusconi-site.html&lang=ru&lr=213
Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.

От	NIK
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	14.09.2015 16:26:55

Re: Путин и...

> https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru/2015/09/11/berlusconi-site.html&lang=ru&lr=213
>Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.
Не итальянских, а сардинских..
Они в основном от болезней поумирали и в боях практически не участвовали..
Надо сказать, что союзное командование благоразумно воздержалось от посылки итальянцев на штурм Севастополя. Как и османов, итальянцев использовали для решения вспомогательных задач. Однако неудача англо-французских войск и их огромные потери сразу же произвели крайне негативное впечатление на сардинских офицеров и солдат. Особенно это впечатление усиливалось от осознания того факта, что война Сардинии и России бессмысленна. Сардинские войска потребовали, чтобы их отвели с позиций. Генерал Ламармора отказался давать такой приказ. Тогда сардинские полки самовольно оставили позиции и беглым маршем вернулись в лагерь. Русские даже не поняли, что происходит. А когда опомнились сардинцев уже и след простыл, причем они бросили даже часть своего обоза. Сардинцы-перебежчики заявляли, что если бы русские сразу бросились в погоню, то сардинские войска просто бы капитулировали.

Сардинцы, как и прочие союзные войска — англичане, французы и турки, сильно страдали в Крыму. Небоевые потери превышали боевые. Эпидемии продолжали косить союзников. Солдат мучила сильная жара, огромное количество комаров и мух. Началась нехватка питьевой воды. Пришлось даже выставить вооруженные посты у источников, чтобы регулировать потребление воды. Моральное состояние войск было отвратительным. Офицеры от скуки и чувства ущербности играли в карты, проигрывали всё, залезали в долги. В иерархическом отношении и по уровню снабжения итальянцы стояли выше турок, но сильно уступали англичанам. http://topwar.ru/70307-sardinskoe-korolevstvo-protiv-rossii.html

От	Bokarev Alexandr
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	14.09.2015 10:18:43

тут есть две составляющие

Первая - право на могилу есть у каждого.
В Белграде, например, сразу после окончания войны австрийцев с бастиона святого Франциска выкопали - но не в Саву спустили, а перенесли на Ново Гробле - главное городское кладбище. Отдельный участок, большая часовня, кресты рядами. При том что уж где-где, а на Балканах в Первую Мировую воевали далеко негуманно. Там же, неподалеку с большими братскими могилами жертв бомбежек Белграда в 1941-44 - аккуратные ряды с могилами пилотов RAF, тот самый Белград, в частности, и бомбивших. Все выкапывания, перепахивания, отправки на родину и застройки домами - это всё эксцессы, результаты избыточного ожесточения и просто "азиатчина". Такое отношение к захоронениям - что своим, что чужим - тоже везде найти можно, но это всё не пример для подражания и тем более не повод для гордости.

Вторая - участие первых лиц государства в церемониях на захоронениях прошлых военных противников определяется степенью политической целесообразности. Заботиться о мнении тех, кому что-то в этом не понравилось - было сочтено нецелесообразным.

От	Паршев
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	13.09.2015 22:21:55

Это чистая политика, купировать возможную критику за визит в аннексированный Кры

м.
Вообще же говоря, восстановить обширные кладбища французской, английской и прочих армий в Крыму было бы правильно и неплохо.

От	Бурлак
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	13.09.2015 06:41:56

К. Симонов. Английское военное кладбище в Севастополе

Дело - табак!

Английское военное кладбище в Севастополе

Здесь нет ни остролистника, ни тиса.
Чужие камни и солончаки,
Проржавленные солнцем кипарисы
Как воткнутые в землю тесаки.

И спрятаны под их худые кроны
В земле, под серым слоем плитняка,
Побатальонно и поэскадронно
Построены британские войска.

Шумят тяжелые кусты сирени,
Раскачивая неба синеву,
И сторож, опустившись на колени,
На английский манер стрижет траву.

К солдатам на последние квартиры
Корабль привез из Англии цветы,
Груз красных черепиц из Девоншира,
Колючие терновые кусты.

Солдатам на чужбине лучше спится,
Когда холмы у них над головой
Обложены английской черепицей,
Обсажены английскою травой.

На медных досках, на камнях надгробных,
На пыльных пирамидах из гранат
Английский гравер вырезал подробно
Число солдат и номера бригад.

Но прежде чем на судно погрузить их,
Боясь превратностей чужой земли,
Все надписи о горестных событьях
На русский второпях перевели.

Бродяга-переводчик неуклюже
Переиначил русские слова,
В которых о почтенье к праху мужа
Просила безутешная вдова:

«Сержант покойный спит здесь. Ради бога,
С почтением склонись пред этот крест!»
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.

В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.

1939

От	Г.С.
К	Бурлак (13.09.2015 06:41:56)
Дата	13.09.2015 13:04:02

Времена меняются, и войны меняются

>Английское военное кладбище в Севастополе

Усталые красноармейцы ожесточенно врезались заступами в промерзшую насквозь землю: вырывали трупы немецких солдат, погребенных на плошали Малоярославца.

Немцы заботливо хоронили своих (пожалуй, это единственное, чему я у них завидовал). Я видел потом много кладбищ с выстроенными шеренгами березовыми крестами, с аккуратно выписанными именами. А в первый год войны они почему-то хоронили своих убитых на площадях русских городов. Может быть, так было легче, а может быть, хотели показать, что пришли надолго. Красноармейцев это возмущало. От недавнего благодушия мало что осталось — шла война даже с мертвыми.

http://www.belousenko.com/books/Erenburg/erenburg_memoirs_5.htm

От	GiantToad
К	Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата	14.09.2015 02:37:13

В Киеве на Аскольдовой Могиле так и оставили, не трогали.

Жаль, я думал куда-то тоже после освобождения на помойку вывезли.

http://news.bigmir.net/capital/926669-Na-Askol-dovoj-mogile-v-Kieve-raskapyvajut-mogily-nemeckih-soldat

https://www.retroua.com/wp-content/uploads/2013/08/697%20%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0%201943%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0

От	Паршев
К	Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата	13.09.2015 22:09:22

Когда Калинин освободили

слышал - местные оставшиеся сбежались и уничтожили немецкое кладбище на центральной площади, где циркульные дома.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата	13.09.2015 18:20:46

В 20 веке война вообще признана преступным способом ведения политики.

Здравствуйте

В уголовном кодексе РФ есть такая статья -
Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны
1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны -
наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет.
2. Ведение агрессивной войны -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

А солдаты потенциально становятся преступниками - вопрос только в трактовке агрессии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:20:46)
Дата	13.09.2015 18:26:53

Ключевое слово — «агрессивной»

>Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны
>1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны -
>наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет.
>2. Ведение агрессивной войны -
>наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Ведение справедливой, освободительной войны не воспрещается.

>А солдаты потенциально становятся преступниками - вопрос только в трактовке агрессии.

Солдат не может планировать, готовить, развязывать и вести войну. Этим занимается военное и политическое руководство страны.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (13.09.2015 18:26:53)
Дата	13.09.2015 18:32:03

Вопрос в том, кто трактует.

Здравствуйте

>Ведение справедливой, освободительной войны не воспрещается.

Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
От возврата Крыма отличалось не сильно.

>Солдат не может планировать, готовить, развязывать и вести войну. Этим занимается военное и политическое руководство страны.

В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:32:03)
Дата	13.09.2015 19:20:13

А не надо мировую войну проигрывать

>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
>От возврата Крыма отличалось не сильно.

Отличалось очень сильно — немцы рассматривали население Польши (за исключением фольксдойче) как унтерменшей, подлежащих порабощению, ограблению и геноциду. РФ же в случае начала полномасштабной войны будет рассматривать население Украины как соотечественников, которых нужно защитить и взять на довольствие.

И второе, менее принципиальное отличие — немцы не ограничились Данцигом. Да и сам Данциг был возвращён очень невежливо.

>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

В Нюрнберге судили немецких солдат?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (13.09.2015 19:20:13)
Дата	14.09.2015 08:42:50

Ну я и говорю - проблема, что проиграли, не в правоте дело.

Здравствуйте

>Отличалось очень сильно — немцы рассматривали население Польши (за исключением фольксдойче) как унтерменшей, подлежащих порабощению, ограблению и геноциду. РФ же в случае начала полномасштабной войны будет рассматривать население Украины как соотечественников, которых нужно защитить и взять на довольствие.

Заявления и у Гитлера были благородные. На деле же наблюдаем, что Россия использует население Донецка и Луганска, как разменную карту. А обещания тоже громкие были - "Пусть только попробуют".

>И второе, менее принципиальное отличие — немцы не ограничились Данцигом. Да и сам Данциг был возвращён очень невежливо.

>>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

>В Нюрнберге судили немецких солдат?

Всех солдат СС осудили, кроме некоторых частей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:32:03)
Дата	13.09.2015 18:45:58

Re: Вопрос в...

>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
Можно цитату из немцев?

>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.
И сколько солдат вермахта было осуждено в Нюрнберге и за что именно?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (13.09.2015 18:45:58)
Дата	14.09.2015 08:31:35

Re: Вопрос в...

Здравствуйте

>>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
>Можно цитату из немцев?

Депутаты германского Рейхстага!
В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы, проблемы созданной
Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг
был - и есть германский город. Коридор был - и есть германский. Обе эти территории
по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг
был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей. Как и на других германских
территориях на востоке, со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там,
обращались все хуже и хуже. Более чем миллион человек немецкой крови в 1919-20 годах
были отрезаны от их родины.
Как всегда, я пытался мирным путем добиться пересмотра, изменения этого невыносимого
положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой.

>>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.
>И сколько солдат вермахта было осуждено в Нюрнберге и за что именно?

Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Хорёк
К	Александр Солдаткичев (14.09.2015 08:31:35)
Дата	14.09.2015 11:10:08

небольшое уточнение

>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.

Кавалерийские дивизии - геноцидили местных не хуже пехотных или танковых и судьбу с ними разделили. Очевидно Вы имеете в виду конные клубы немецкой аристократии, под веянием моды записавшие себя и своих коней в структуры СС и избежавшие итогвого вердикта Нюрнберга.

как пример:
В войсках СС первые кавалерийские части были созданы в сентябре 1939 г под впечатлением успехов конной бригады Вермахта. Это были четыре конных эскадрона, сформированные в составе дивизии СС «Мертвая голова» для несения охранной службы в условиях бездорожья Польши. Командовал этим конным батальоном штандартенфюрер (полковник) СС Герман Фегеляйн. В апреле 1940 г это подразделение было преобразовано в полк – 1-й кавалерийский полк СС «Мертвая голова»; теперь в нем было 8 эскадронов, артиллерийские и технические подразделения. В течение года полк разросся настолько, что его разделили на 2 полка, составившие 1-ю кавалерийскую бригаду СС (командиром, естественно, остался пронырливый Фегеляйн).
Во время нашествия на СССР конная бригада СС сражалась в составе группы армий «Центр», причем ей приходилось драться на два фронта – и против партизан, и против регулярных частей РККА. Из-за высоких потерь бригада к весне 1942 г сократилась до численности батальона (в строю оставалось всего 700 человек), однако заработала при этом высокую репутацию в войсках. Вскоре остатки бригады отвели в Польшу на отдых и переформирование. На их основе была сформирована новая кавалерийская дивизия СС трехполкового состава, после чего конники СС вернулись на Восточный фронт. Дивизия сражалась у Днепра и Припяти; в 1943 г в нее добавился 4-й полк, и численность дивизии составила 15 000 человек. В 1944 г кавалеристы СС сражались на южном участке Восточного фронта, а потом были переброшены в Хорватию для борьбы с югославскими партизанами. В марте 1944 г дивизия стала «именной» - ей присвоили наименование «Флориан Гейер» в честь легендарного героя крестьянской войны 16-го века. В конце 1944 г конная дивизия СС была направлена в Венгрию для защиты Будапешта; здесь она попала в окружение и была фактически полностью уничтожена – из окружения вырвалось всего 170 кавалеристов СС!

От	sas
К	Александр Солдаткичев (14.09.2015 08:31:35)
Дата	14.09.2015 08:59:05

Re: Вопрос в...

>Здравствуйте
>Депутаты германского Рейхстага!
>В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы, проблемы созданной
>Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг
>был - и есть германский город. Коридор был - и есть германский. Обе эти территории
>по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг
>был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей. Как и на других германских
>территориях на востоке, со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там,
>обращались все хуже и хуже. Более чем миллион человек немецкой крови в 1919-20 годах
>были отрезаны от их родины.
>Как всегда, я пытался мирным путем добиться пересмотра, изменения этого невыносимого
>положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой.
Так это цитата не из немцев, а из конкретного Адольфа Гитлера. Что там думали обычные немцы, включая тех самых депутатов Рейхстага, из нее понять сложно.

>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.
2. Вы почему-то забыли написатьза что именно их осудили. Неужели "за развязывание агрессивной войны"?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (14.09.2015 08:59:05)
Дата	14.09.2015 10:19:55

Re: Вопрос в...

Здравствуйте

>Так это цитата не из немцев, а из конкретного Адольфа Гитлера. Что там думали обычные немцы, включая тех самых депутатов Рейхстага, из нее понять сложно.

Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.

>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.

Вообще то они воевали под командованием Вермахта. До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.

>2. Вы почему-то забыли написатьза что именно их осудили. Неужели "за развязывание агрессивной войны"?

За то, что они "Выполняли приказы". Формулировка обвиняет любого эсэсовца, который узнал о преступлениях, но не вышел из СС (интересно, такие были?). Это Вермахту просто повезло, что в суде были англичане и американцы. Советский судья требовал признать преступниками весь Генштаб и OKW по примеру СС.

А за ведение войны были осуждены некоторые другие -

"На допросах Йодль ссылался на известное положение о том, что солдат не может нести ответственность за решения политиков. Несмотря на то, что ни Генеральный штаб, ни Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были, а вермахту обвинения вообще не были предъявлены, Международный трибунал признал его виновным и приговорил к смертной казни."

"Через четыре дня после капитуляции Германии Кейтель был арестован и вскоре предстал перед Международным Военным трибуналом, где ему были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (14.09.2015 10:19:55)
Дата	14.09.2015 22:03:38

О Кейтеле

Фельдмаршал Кейтель производил впечатление солдафона, я таких видал не раз, на все отвечал, как рядовой вермахта: «Выполнял приказ»; а когда огласили его собственный приказ о клеймении советских военнопленных, пожал плечами: «Это досадное недоразумение».

http://www.belousenko.com/books/Erenburg/erenburg_memoirs_6.htm

От	sas
К	Александр Солдаткичев (14.09.2015 10:19:55)
Дата	14.09.2015 10:45:45

Re: Вопрос в...

>Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.
Однако, это не помешало вождю их беззастенчиво обмануть, устроив Гляйвице. Хотя, если Вам поверить, то надо было просто объявить войну Польше, и все бы было хорошо...

>>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.
>
>Вообще то они воевали под командованием Вермахта.
Итальянцы, венгры и прочие румыны тоже воевали под командованием Вермахта. Но вермахтом от этого они не стали.
> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>За то, что они "Выполняли приказы".
1. Не за это.
2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?

> Формулировка обвиняет любого эсэсовца, который узнал о преступлениях, но не вышел из СС (интересно, такие были?). Это Вермахту просто повезло, что в суде были англичане и американцы.
Повезло-не повезло, но это не как не отменяет тот факт, что Вы в данном случае слегка соврамши. Кстати, я не исключаю, что в Нюрнберге может и судили кого-то из обычных солдат вермахта, вот только обвиняли их вовсе не не в "развязывании агрессивной войны", а кое в чем другом.

>Советский судья требовал признать преступниками весь Генштаб и OKW по примеру СС.
ОКХ и ОКВ - это не весь Вермахт. Это то самое " военное и политическое руководство страны."

>А за ведение войны были осуждены некоторые другие -
И это то самое " военное и политическое руководство страны."

ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (14.09.2015 10:45:45)
Дата	14.09.2015 17:07:05

Re: Вопрос в...

Здравствуйте
>>Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.
>Однако, это не помешало вождю их беззастенчиво обмануть, устроив Гляйвице. Хотя, если Вам поверить, то надо было просто объявить войну Польше, и все бы было хорошо...

Ну если вы считаете, что Гитлер их обманул, то тем более они вели справедливую войну, как им казалось.

>>>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>>>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.

>>Вообще то они воевали под командованием Вермахта.
>Итальянцы, венгры и прочие румыны тоже воевали под командованием Вермахта. Но вермахтом от этого они не стали.

Мне кажется несправедливым отделять солдат Вермахта от солдат СС - и те, и те солдаты.
Итальянцам, венграм, румынам вы в праве называться солдатами не отказываете?

>> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
>Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>>За то, что они "Выполняли приказы".
>1. Не за это.
>2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?

Мне кажется странным фраза, что "солдат не может вести войны".
Может и ведёт. И от суда его отделяет только милость победителя или победа.
Так как война признана преступной в 20 веке.

>>А за ведение войны были осуждены некоторые другие -
>И это то самое " военное и политическое руководство страны."

Военное руководство вообще то подчиняется политическому. И должно было выполнять приказы. Вот только на Нюрнберге выяснилось, что не должно.

>ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?

Совсем наоборот - я выступаю за осуждение немецкой армии целиком.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (14.09.2015 17:07:05)
Дата	14.09.2015 19:44:36

Re: Вопрос в...

>Ну если вы считаете, что Гитлер их обманул, то тем более они вели справедливую войну, как им казалось.
Скорее всего, им вообще ничего не казалось-приказали воевать. они и воевали.

>Мне кажется несправедливым отделять солдат Вермахта от солдат СС - и те, и те солдаты.
ВАм может казаться все что угодно, но солдаты СС солдатами вермахта не станут.

>Итальянцам, венграм, румынам вы в праве называться солдатами не отказываете?
Так я в этом и солдатам СС не отказываю. Я отказываю им в праве называться солдатами вермахта. Вы до сих пор не уловили этого небольшого, но весьма существенного отличия?

>>> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
>>Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>>>За то, что они "Выполняли приказы".
>>1. Не за это.
>>2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?
>
>Мне кажется странным фраза, что "солдат не может вести войны".
>Может и ведёт. И от суда его отделяет только милость победителя или победа.
В данном случае, они осуждены не за ведение войны, так что все Ваши размышления можно выкинуть в мусорное ведро.

>Так как война признана преступной в 20 веке.
Мы заходим на очередной круг? По этому поводу Вам все уже написали.

>Военное руководство вообще то подчиняется политическому. И должно было выполнять приказы. Вот только на Нюрнберге выяснилось, что не должно.
Могли и уволиться. Как Бек, например.

>>ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?
>
>Совсем наоборот - я выступаю за осуждение немецкой армии целиком.
Из ваших сообщений возникает совершенно противоположное впечатление.

От	Мазила
К	Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата	13.09.2015 14:38:56

и какова судьба выкопанных на площади? А решение выкопать 100% правильное (-)

От	Г.С.
К	Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата	13.09.2015 18:40:27

В Сталинграде в какой-то большой овраг свозили

Видел в молодости фотку в какой-то из Историй ВОВ.

От	Pout
К	Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата	13.09.2015 16:25:17

тут пишут http://ivakin-alexey.livejournal.com/364211.html -эту тему не люблю(-)

От	Сергей Зыков
К	Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата	13.09.2015 15:24:32

их зомбировали в ведомстве Берии и забрасывали в европу (-)

От	Мазила
К	Сергей Зыков (13.09.2015 15:24:32)
Дата	13.09.2015 16:17:38

А...да, что-то слышал такое... (-)

От	В. Кашин
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 20:29:34

Не надо все мешать в одну кучу

Добрый день!
> https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru/2015/09/11/berlusconi-site.html&lang=ru&lr=213
>Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.
Есть Великая Отечественная/Вторая Мировая, где противник олицетворял вселенское зло, а есть войны 18-19 вв., бывшие продуктом высокой политики царствующих дворов Европы, в которых погибали при этом нормальные люди. Собственно, Крымская война - характерный пример именно такой войны . Русских, которые участвовали в наполеоновских войнах до непосредственного нападения Наполеона на Россию, тоже можно по-разному оценивать, памятники им в Европе, тем не менее, есть.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Солдаткичев
К	В. Кашин (12.09.2015 20:29:34)
Дата	13.09.2015 10:20:36

Интересное замечание.

Здравствуйте

>Русских, которые участвовали в наполеоновских войнах до непосредственного нападения Наполеона на Россию, тоже можно по-разному оценивать, памятники им в Европе, тем не менее, есть.

То есть, когда русские лезли в европейскую политику, их по разному можно оценивать.
А когда попытки победить Наполеона провалились и война пришла в наш дом, те же солдаты внезапно стали хорошими.
Интересно, как надо оценивать гитлеровских солдат, погибших во Франции в 40 - они то вообще практически защищались от объявленной им войны и в преступлениях замазаться не успели.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 10:20:36)
Дата	14.09.2015 12:17:46

Ре: Интересное замечание.

Здравствуйте,

>То есть, когда русские лезли в европейскую политику, их по разному можно оценивать.

Самим же русским? Хм. И как их можно оценивать "по-разному"? И к какую политику ещё надо было "лезть" русским, живущим на европейском континенте, что бы это не вызвало упрёков "азияцентрисских" (?) потомков?

>А когда попытки победить Наполеона провалились и война пришла в наш дом, те же солдаты внезапно стали хорошими.

С точки зрения русского, ПМСМ, они и не переставали таковыми быть.

>Интересно, как надо оценивать гитлеровских солдат, погибших во Франции в 40 - они то вообще практически защищались от объявленной им войны и в преступлениях замазаться не успели.

Некоторые успели и замазаться, кстати, СС-ы в первую очередь. Но в любом случае, их кладбищ на центальных площадях фр. городов или деревень я не видел. Хотя, скорее всего, и захоронены где-то. Незаметно и в уголке.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 10:20:36)
Дата	13.09.2015 11:29:42

Re: Интересное замечание.

>Интересно, как надо оценивать гитлеровских солдат, погибших во Франции в 40 - они то вообще практически защищались от объявленной им войны и в преступлениях замазаться не успели.
Так они тогда исчадиями ада еще не стали, и могли не стать ими вообще. Случись в декабре 40 года мирный договор, у Франции минус Эльзас-Лотарингия и Ментона, а бриты при своих, погибшие во Французскую кампанию ничем не отличались бы от погибших в ПМВ. И у бритов с американцами не было бы необходимости демонизировать немцев, дабы объяснить народу, за что идет война (что пропаганда оказалась правдой это вопрос второй), а истребительная политика на Востоке с их колокольни была бы исключительно делом двух тоталитарных режимов.

От	Г.С.
К	Prepod (13.09.2015 11:29:42)
Дата	13.09.2015 13:16:55

Не так

>И у бритов с американцами не было бы необходимости демонизировать немцев, дабы объяснить народу, за что идет война (что пропаганда оказалась правдой это вопрос второй)

Бритые про поедание бельгийских детей еще в 1914 писали, именно чтобы объяснить народу.
Поэтом им сперва в ВМВ не верили, даже когда писали правду.

От	Prepod
К	Г.С. (13.09.2015 13:16:55)
Дата	13.09.2015 18:40:09

Re: Не так

>>И у бритов с американцами не было бы необходимости демонизировать немцев, дабы объяснить народу, за что идет война (что пропаганда оказалась правдой это вопрос второй)
>
>Бритые про поедание бельгийских детей еще в 1914 писали, именно чтобы объяснить народу.
>Поэтом им сперва в ВМВ не верили, даже когда писали правду.
Об том и речь, а случись в 40-м замириться, все, забыли-проехали, война закончена, всем спасибо.

От	Pav.Riga
К	Prepod (13.09.2015 18:40:09)
Дата	13.09.2015 23:02:40

Re: Бриты относились с пониманием к колониальным войнам ...

>>>И у бритов с американцами не было бы необходимости демонизировать немцев, дабы объяснить народу, за что идет война (что пропаганда оказалась правдой это вопрос второй)
>>
>>Бритые про поедание бельгийских детей еще в 1914 писали, именно чтобы объяснить народу.
>>Поэтом им сперва в ВМВ не верили, даже когда писали правду.
>Об том и речь, а случись в 40-м замириться, все, забыли-проехали, война закончена, всем спасибо.

Бриты относились с пониманием к колониальным войнам ...ту же Италию в Эфиопии вполне поняли и слегка пожурили и только,даже
Суэцкий канал итальянцам не перекрыли.Тем более и в своих колониях
и в соседней Ирландии не стеснялись. И тех же поляков в 1920 году
даже журить не стали за советских пленных и линию Керзона и Вильнюс им простили... Простили бы и многое другое на Востоке-не
знали и пропоганде не верим и все.
Но поражение во Франции прощать Германии не желали и того же Черчиля пригласили,забыв ему и упрямство и Галлиполи со страшными потерями АНЗАК.

С уважением к Вашему мнению.

От	В. Кашин
К	Александр Солдаткичев (13.09.2015 10:20:36)
Дата	13.09.2015 11:27:07

Видите ли, вопрос в том, кто оценивает

Добрый день!
>Здравствуйте

>>Русских, которые участвовали в наполеоновских войнах до непосредственного нападения Наполеона на Россию, тоже можно по-разному оценивать, памятники им в Европе, тем не менее, есть.
>

>То есть, когда русские лезли в европейскую политику, их по разному можно оценивать.
Да, европейцам можно по разному.
>А когда попытки победить Наполеона провалились и война пришла в наш дом, те же солдаты внезапно стали хорошими.
Для нас они всегда должны быть хорошими и иначе быть не может. Это наша страна и наши предки. Остальные их любить не обязаны, да нам на их мнение в общем-то должно быть наплевать, как и им на наше. Но при этом каждый должен уважать право другого на сохранение собственной, отдельной точки зрения.
>Интересно, как надо оценивать гитлеровских солдат, погибших во Франции в 40 - они то вообще практически защищались от объявленной им войны и в преступлениях замазаться не успели.
См. выше. Относительно Германии 1933-1945 года есть специальное соглашение и обычные правила на нее не распространяются. Если человек начинает выступать в защиту того, что там происходило - это основание подвергнуть его наказанию. Ибо как только человек хотя бы вслух допускает мысль о биологическом превосходстве одной расы или нации над другой - он теряет все обычные права и переходит в разряд исключений. Что правильно.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 18:02:12

Это зависит от того какая была война

От	Kalash
К	ttt2 (12.09.2015 18:02:12)
Дата	13.09.2015 01:44:56

Re: Это зависит...

>Итальянцы в Крыму вроде зверствами не отмечались, в войне той задачи уничтожить Россию не стояло, пусть памятник стоит.
Это понимали даже во время войны. Помню читал в детстве какой то рассказ про оборону Крыма, написанный в годы войны, там говорилось словами одного из героев, что даже честному врагу Севастополь так просто не здали, а уж этим свиным рылам тем более. Что то в этом роде. Ещё помню, что у Тарле кажется, говорилось, что сравнивать Наполеона и Гитлера, которые оба из породы завоевателей, это как сравнивать атласского льва и паршивого котёнка, хотя оба из семейства кошачьих.

От	fenix~mou
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 15:11:45

Памятник не агрессорам, а солдатам павшим в бою.

Здравствуйте.
> https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rg.ru/2015/09/11/berlusconi-site.html&lang=ru&lr=213
>Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.

У цивилизованных людей принято почести павшему противнику отдавать - вы что с пальмы слезли?

От	Скай
К	fenix~mou (12.09.2015 15:11:45)
Дата	12.09.2015 17:35:45

Re: Памятник не...

>У цивилизованных людей принято почести павшему противнику отдавать - вы что с пальмы слезли?
Ты откуда вылез, чучело? В гомоэротических романах "про лыцарей" которыми ты зачитался - возможно, в реальном мире агрессоров истребляют и утилизируют без пощады и без почестей.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Скай (12.09.2015 17:35:45)
Дата	12.09.2015 22:08:20

Провокация флейма, оскорбления, рецидив, неделя (-)

От	Хорёк
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 01:08:17

Когда наши цветы возлагают в Венгрии/, Германии и Поьлше - то тоже сопровождают

От	Олег...
К	Хорёк (12.09.2015 01:08:17)
Дата	12.09.2015 13:04:39

Наши не захватывали, а освобождали. (-)

От	Скиф
К	Олег... (12.09.2015 13:04:39)
Дата	12.09.2015 19:28:04

Не во всех случаях.

Есть медали за "Взятие ......" (Кенигсберга, Будапешта, Берлина), а есть "За освобождение - ......." (Варшавы, Белграда).

От	Олег...
К	Скиф (12.09.2015 19:28:04)
Дата	12.09.2015 19:40:27

При чем тут это? Понятно, что Берлин взяли. Я не про города...

Германский народ при этом освободили от фашизма.

От	объект 925
К	Олег... (12.09.2015 19:40:27)
Дата	12.09.2015 20:00:26

Ре:Олег, есть немцы которые считают что их освободили и идут 9 мая в парк

возлагать цветы к памятнику бойцам.
А есть которые считают что их поработили, навязали другую диктатуру, и красят памятники в розовый цвет. Или рисуют свастику.

От	Олег...
К	объект 925 (12.09.2015 20:00:26)
Дата	13.09.2015 09:48:25

Первый правы, вторые ошибаются. (-)

От	Генри Путль
К	Олег... (13.09.2015 09:48:25)
Дата	13.09.2015 23:57:53

Нимб не жмёт? (-)

От	СОР
К	Генри Путль (13.09.2015 23:57:53)
Дата	14.09.2015 04:57:34

Есть да и есть нет, что сверх того, то от лукавого

Попытка опровергнуть Олега прямой путь к оправданию нацизма с соответствующими выводами.

От	GiantToad
К	Олег... (12.09.2015 19:40:27)
Дата	12.09.2015 19:54:28

Флеймогонное.. Освободили. Но германский народ до конца сражался за фашизм.

Из песни слов не выкинешь..

Все-таки старики и дети под Берлином воевали не оттого, что мужики от военкомов бегали.

Освободили-захватили - это субъективная оценка действий и потому её легко инвертировать. Что и делается украинской пропагандой.

Все, не буду больше писать тут, во избежание.

От	GiantToad
К	Олег... (12.09.2015 13:04:39)
Дата	12.09.2015 18:54:29

На перемене этих понятий легко играть и украинская пропаганда, в т.ч., играет (-)

От	Хорёк
К	Олег... (12.09.2015 13:04:39)
Дата	12.09.2015 13:34:33

Мудрый коммент, глубокий, яркий, краткий!!! К чему только? (-)

От	инженегр
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 01:03:14

Ну а что такого?

Вспоминается ГДР-овская деревня, вроде как главная площадь, на ней три памятника:
- солдатам, погибшим в ПМВ
- солдатам, погибшим в ВМВ
- советским солдатам, погибшим в ВОВ.
Всё чистенько, аккуратно, ухожено.
Потому как это уже история.
С ув.
Алексей Андреев

От	Bell
К	инженегр (12.09.2015 01:03:14)
Дата	12.09.2015 23:40:15

Еще пример.

Добрый вечер.

Паланга, Литва. Шикарный памятник погибшим советским бойцам при освобождении (снимал его для "Помните нас"). Через забор - мемориал местному "зеленому брату".
И никаких шествий.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	СОР
К	Bell (12.09.2015 23:40:15)
Дата	14.09.2015 05:10:11

Бугагага! Ну просто отличный пример вы привели.

>Добрый вечер.

>Паланга, Литва. Шикарный памятник погибшим советским бойцам при освобождении (снимал его для "Помните нас"). Через забор - мемориал местному "зеленому брату".
>И никаких шествий.

Хорошо зная прибалтов, меня сразу смутило ваше предположение про шествия.

Мэрия литовского курортного города Паланга намерена снести памятник погибшим советским военным, установленный в сквере в центре города.

http://m.rg.ru/2015/07/23/snos-site.html

В Паланге увеличат памятник лидеру «лесных братьев»

http://www.rubaltic.ru/article/segodnya-v-pribaltike/24072015_amyatnikliderulesnykhbratev/

От	Bell
К	СОР (14.09.2015 05:10:11)
Дата	14.09.2015 22:39:37

Спасибо, блин, за новости.

Добрый вечер.

Давненько, выходит, в Литве не был...
Т. е. сейчас власти вполне в общечеловеческом тренде...
Интересно, что сейчас с Клайпедским "кладенцом"? http://pomnite-nas.ru/mshow.php?s_int=%EA%EB%E0%E9%EF%E5%E4%E0

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Олег...
К	инженегр (12.09.2015 01:03:14)
Дата	12.09.2015 13:05:37

Это немецкая Хатынь, наверное? (-)

От	Booker
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 00:26:21

+ многочисленные памятникИ белочехам в России

>Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.

Давно уж паноптикум, только многие считают иначе:
http://viktorshestakov.livejournal.com/69201.html

С уважением.

От	FLayer
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 00:16:47

Re: Путин и...

Доброго времени суток

Прошу продублировать получение приказа. По радио. По радио. Словами. Словами. Приказа мочить Берлускони не было. Не было. Приказа. Берлускони. Кони!!!!

От	Lazy Cat
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 00:04:17

Это памятник погибшим сардинцам в крымскую.

>Вопрос - а зачем власти России почитают память агрессоров пришедших на русскую землю убивать русских? Практикуется ли подобное еще где нибудь? Какой то паноптикум.

А ещё на Бородино памятник французам уже сто лет как стоит...
На поле Ватерлоо памятники тоже всем сторонам, французам, англичанам, голландцам, бельгийцам, ганноверцам, шотландцам...

От	Booker
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	12.09.2015 00:04:14

Ну, Боне памятников по Европе богато

А вот даже и такое, только не расстраивайтесь:

http://borodinoru.ru/Pamyatniki/other1812/oth62.htm

С уважением.

От	Iva
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	11.09.2015 23:48:07

Это грамотный политический ход - защита Берлускони

Привет!

друг Путина Берлускони приехал в "оккупированный" Крым.

После такого демарша никто в Италии не бросит в него камень.

Владимир

От	Скай
К	Iva (11.09.2015 23:48:07)
Дата	11.09.2015 23:50:29

Re: Это грамотный...

>Привет!

>друг Путина Берлускони приехал в "оккупированный" Крым.

>После такого демарша никто в Италии не бросит в него камень.

Да наплевать мне на Италию с высокой колокольни. Шамилю Басаеву в Буденновске памятник поставить не собираются?

От	Iva
К	Скай (11.09.2015 23:50:29)
Дата	11.09.2015 23:54:15

Re: Это грамотный...

Привет!

>Да наплевать мне на Италию с высокой колокольни.

как понимаю это мемориал на месте захоронения сардинских солдат.
Такие в Крыму были до революции - французам, англичанам.
Видимо при Украине их восстановили.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (11.09.2015 23:54:15)
Дата	13.09.2015 12:12:55

Re: Это грамотный...

>как понимаю это мемориал на месте захоронения сардинских солдат.
>Такие в Крыму были до революции - французам, англичанам.
>Видимо при Украине их восстановили.

Почему "на Украине восстановили"? Разве в сов. времена не было? В эпоху незалежности скорее подзапустили, помню как в Севасе на 5-м километре судорожно восстанавливали французское кладбище к приезду оф. делегации. Ударными темпами заложили плитками, покрасили и т.п. Французики приехзали, из "клеронов" жахнули (как раз случайно рядом был), цветочки возложили с главой местной адимнистрации, с тез пор опять призодит в запустение. Метсо трефное - рядом со складом стройматериалов, рынок тут же недалеко.

От	Iva
К	Alexeich (13.09.2015 12:12:55)
Дата	13.09.2015 13:42:32

Re: Это грамотный...

Привет!

http://aquatek_filips.livejournal.com/363586.html?page=1

Владимир

От	Dr.Potz
К	Iva (11.09.2015 23:54:15)
Дата	12.09.2015 07:52:32

Re: Это грамотный...

>как понимаю это мемориал на месте захоронения сардинских солдат.
>Такие в Крыму были до революции - французам, англичанам.
>Видимо при Украине их восстановили.

А в советские времена что на этом месте было?

От	amyatishkin
К	Dr.Potz (12.09.2015 07:52:32)
Дата	12.09.2015 08:35:01

Re: Это грамотный...

>>как понимаю это мемориал на месте захоронения сардинских солдат.
>>Такие в Крыму были до революции - французам, англичанам.
>>Видимо при Украине их восстановили.
>
>А в советские времена что на этом месте было?

В 1882 году устроено перезахоронение итальянцев на одно кладбище, построена часовня и некрополь.
В советское время итальянское правительство перестало содержать его.
Во время обороны Севастополя по горе Гасфорда проходил оборонительный рубеж и сооружения были разрушены, в 50-е развалины разобраны.
Новый мемориал построен в 2004 г.

Как-то так.

От	Iva
К	Iva (11.09.2015 23:54:15)
Дата	11.09.2015 23:58:04

Кроме того, я не вижу ничего плохого

Привет!

в мемориалах типа - "здесь находилось кладбище" ХХХХХ солдат - пусть напоминают.

Владимир

От	Скай
К	Iva (11.09.2015 23:58:04)
Дата	12.09.2015 00:00:23

Re: Кроме того,...

>Привет!

>в мемориалах типа - "здесь находилось кладбище" ХХХХХ солдат - пусть напоминают.

Вы пишете о своем отношении к наличию памятника. Я пишу о "почитании памяти". Вы не видите разницы?

От	Prepod
К	Скай (12.09.2015 00:00:23)
Дата	12.09.2015 10:52:19

Вы не правы, пьемонтцы в Крыму это не итальянцы в Хацапетовке

>>Привет!
>
>>в мемориалах типа - "здесь находилось кладбище" ХХХХХ солдат - пусть напоминают.
>
>Вы пишете о своем отношении к наличию памятника. Я пишу о "почитании памяти". Вы не видите разницы?
Это была война 19 века, ДЕВЯТНАДЦАТОГО, не было ни геноцида мирного населения, ни запредельного ожесточения, война была просто войной. Солдаты гибли за своего государя и Отечество, это стоит того, чтобы помнить, даже если воевали против нас.
И еще, итальянское воинство в Крыму с их собственной точки зрения покырыло себя славой, как ни смешно. Это, как ни странно, их этапная война, вписанная в общий контекст Рисорджименто, первая "внешняя" война уже почти единой Италии. Они про нее знают и в учебниках про нее пишут. То есть визит в Крым замотивирован для Сильвио, а для нас почтить память пьемонтцев не зазорно. Это не к Маннергейму цветы возлагать и не мемориалы парням в фельдграу открывать, это другое.

От	Бирсерг
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	11.09.2015 22:53:31

Re: Путин и...

От	Мазила
К	Скай (11.09.2015 22:11:22)
Дата	11.09.2015 22:14:49

Ну на могилку Маннергейма возлагали цветы не последние люди государства... Было (-)

От	Паршев
К	Мазила (11.09.2015 22:14:49)
Дата	13.09.2015 22:19:19

Какого государства? Ельцин отказался возлагать (-)

От	esv
К	Паршев (13.09.2015 22:19:19)
Дата	13.09.2015 22:43:32

А Путин и Медведев - нет. (-)

От	Скай
К	Мазила (11.09.2015 22:14:49)
Дата	11.09.2015 23:48:03

Re: Ну на...

Но в чем цель подобного? Харкнуть на могилы своих предков? Зачем?