От Чалдон
К All
Дата 23.04.2002 11:22:18
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Калашников отстреливается

Салют из всех видов!

Статья в сегодняшнем "МК"
ЗНАМЕНИТЫЙ ИЗОБРЕТАТЕЛЬ КАЛАШНИКОВ
М.Т. Калашников
На страницах:7
НЕ СОГЛАСЕН С ПУБЛИКАЦИЕЙ В 'МК"
Публикации на тему о том, кто изобрел
АК-47, периодически появляются на страницах различных изданий, и я уже почти привык к разным выступлениям 'околоружейных экспертов". Однако статья 'Легендарный Калашников - не оружейник, а ПОДСТАВНОЕ ЛИЦО", которая появилась 1 марта 2002 г. в газете 'Московский комсомолец" за подписью Светланы Самоделовой, не могла не возмутить меня.
Вся статья построена по принципу 'кто-то когда-то кому-то что-то сказал". Многих, кого упоминают и на кого ссылаются в статье, уже нет в живых, поэтому как бы становится допустимой подобная 'ревизия" истории создания АК-47. В основе статьи - высказывания Д.Ширяева и П.Ткачева, которые постоянно выступают в подобных публикациях в качестве 'экспертов". Они тщательно пытаются доказать, что конструкцию будущего автомата АК-47 на конкурсных испытаниях 'проталкивали" военные специалисты испытательного полигона и ГАУ. Муссируется рассказ якобы знающих людей, что при доработке автомата для повторных испытаний в его конструкцию перекочевали элементы образцов моих конкурентов - Булкина и Дементьева.
Что же касается компетенции вышеупомянутых специалистов, то замечу, что лично я не знаком с творчеством 'вашего эксперта" Дмитрия Ширяева, хотя знаю многих конструкторов и историков-исследователей, которые своими трудами оставили след не только в отечественной оружейной истории, но и в мировой.
Позволю себе прокомментировать ряд высказываний и утверждений.
Вот одно из высказываний 'вашего эксперта": 'Смог бы никому неизвестный сержант с образованием семь классов одержать победу в состязании с опытными конструкторами-оружейниками, если бы за его спиной не стояла группы знающих, талантливых и власть имевших людей? Я думаю, вряд ли, особенно если учесть, что первый автомат Калашникова был забракован без права на доработку..."
Незнакомый с моей биографией читатель может подумать, что причина такого моего образования в том, что я не захотел учиться. Позвольте уточнить: в 1930 году, когда мне было 11 лет, наша семья была раскулачена и сослана на север Томской области, и получить 'образование семь классов" в тех краях было исключительным событием.
Я был солдатом Второй мировой, и меня война сделала оружейником!
Убежден, что конструкторский успех достигается не изобретением гениальной детали или узла (никому нет прока от отдельно взятого 'колеса"!), а тем, чтобы наиболее эффективно связать эти детали и узлы и получить реальный результат.
У нас в СССР 'не рекомендовалось" патентование военных изделий, да и мы сами никогда не думали о дивидендах с наших разработок, тем более в военное время. Потому-то теперь и позволяются все эти неблаговидные 'оспаривания"!
Не могу не ответить на слова, уличающие меня, по меньшей мере, в полной несостоятельности как конструктора и некомпетентности как конструктора оружейного: 'Зайцев в своих воспоминаниях писал, что Калашников не умел работать даже в качестве чертежника, - вспоминает Ткачев. - Техника проектирования и расчетов была Михаилу Тимофеевичу неведома". Смею Вас заверить, что конструктором и изобретателем я чувствовал себя от рождения. Хочу сослаться на статью, напечатанную в окружной армейской газете в далеком 1940 году. Она называется 'Изобретатель Калашников" и рассказывает о том, как 20-летний красноармеец изобрел прибор для танка (сам!) - счетчик моточасов: из ненужных частей и деталей собрал опытный образец. 'Неутомимая энергия бойца заражала всех окружающих. Они увидели в нем крупные задатки настоящего новатора техники, изобретателя"...
Потом меня командировали на военный завод в Ленинград - готовить прибор к серийному производству для установки его на танках. А там этот 'лжеконструктор" изобрел еще один прибор. И снова - высокая оценка и рекомендации к внедрению! Из документа, подписанного Главным конструктором ленинградского завода Гинзбургом 24 июня 1941 года: 'В период прикомандирования к заводу №174 имени К.Е.Ворошилова красноармейца Калашникова для реализации его предложения по 'счетчику моточасов" им был предложен выключатель массы, который и был в опытном образце изготовлен автором в мастерских завода... По сравнению с существующими выключателями ВМ-9 и ВМ-80-1сб выключатель массы тов. Калашникова проще по конструкции, надежнее в работе основной пружины, меньше по весу и габаритам".
И это все сделал 'никому не известный сержант с образованием семь классов!".
Теперь о главной 'сенсации" статьи, прозвучавшей из уст 'вашего эксперта": 'Калашников - не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши"! Ответом может служить продолжение моей жизненной истории.
В октябре 1941 года я был ранен, и в госпитале начались мои 'оружейные университеты". Мне было 22 года, и я был полон решимости во что бы то ни стало воплотить идею создания надежного и простого оружия для солдат, сражающихся за Родину. Вот почему во время отпуска по ранению я поехал не к родным на Алтай, а поспешил в Казахстан, в железнодорожное депо на станции Матай, где работал до призыва на службу в армию и где были друзья, способные помочь. Это была единственно доступная мне база для воплощения идеи в жизнь. Там был сделан и испытан мой первый пистолет-пулемет. И он работал!
Затем - Алма-Ата. Встреча с упомянутым в вашей статье, я бы сказал - походя, деканом стрелково-пушечного факультета МАИ А.И.Казаковым, очень уважаемым мною человеком, который взял меня под свою опеку. Я очень благодарен ему и всем, кто мне помогал на моем нелегком конструкторском пути. И, надо сказать, ни один из них не предъявил мне обвинений в нечестном использовании их знаний и мастерства.
Далее автор пишет: 'Благонравов, 'несмотря на отрицательный вывод по образцу в целом", отметил большую и трудоемкую работу, проделанную Калашниковым..."
Почему же автор оборвал приводимую цитату из письма заслуженного деятеля науки и техники профессора, доктора технических наук генерал-майора артиллерии А.А.Благонравова и перешел на 'свои слова"? А ведь далее следует: 'отмечаю большую и трудоемкую работу, проделанную тов. Калашниковым с большой любовью и упорством в чрезвычайно неблагоприятных местных условиях. В этой работе тов. Калашников проявил несомненную талантливость при разработке образца, тем более если учесть его недостаточное техническое образование и полное отсутствие опыта работы по оружию".
А вот что Благонравов написал по этому же поводу в Военный Совет округа (копия была послана мне): 'В Артиллерийскую Академию старшим сержантом тов. Калашниковым был предъявлен образец пистолета-пулемета, сконструированный и сделанный им за время отпуска, предоставленного после ранения. Хотя сам образец по сложности и отступлениям от принятых тактико-технических требований не является таким, который можно было бы рекомендовать для принятия на вооружение, однако, исключительная изобретательность, большая энергия и труд, вложенные в это дело, оригинальность решения ряда технических вопросов заставляют смотреть на тов. Калашникова как на талантливого самоучку, которому желательно дать возможность технического образования. Несомненно, из него может выработаться хороший конструктор, если его направить по надлежащей дороге".
Попав на подмосковный испытательный полигон, я продолжил работу над своим первым пистолетом-пулеметом. Он был испытан и отвергнут.
Приведу выдержку из 'Заключения по испытанию пистолета-пулемета конструкции Калашникова", утвержденного заместителем начальника ГАУ КА генерал-лейтенантом артиллерии Хохловым в феврале 1943 года: 'Пистолет-пулемет Калашникова в изготовлении сложнее и дороже чем ПП-41 и ППС и требует применения дефицитных и медленных фрезерных работ. Поэтому, несмотря на многие подкупающие стороны (малый вес, малая длина, наличие одиночного огня, удачное совмещение переводчика и предохранителя, компактный шомпол и пр.), в настоящем своем виде промышленного интереса не представляет".
Такой 'отрицательный результат" и для зрелого конструктора неплох, а для меня, 23-летнего, был вовсе хорош!
Итак, до начала работ над автоматом кроме отвергнутого пистолета-пулемета мною были разработаны: самозарядный карабин, пулемет, пистолет. В их конструкциях были собственные детали и механизмы, некоторые из них я использовал при разработке автомата.
К вашему сведению, те, которых представляют моими заклятыми врагами - Алексей Судаев, Константин Барышев и многие другие, - были моими близкими друзьями. Естественно - конкурентами, но никак не врагами. Враг у нас в то время был общий - фашизм.
История о заключительных испытаниях, рассказанная 'вашим экспертом", выглядит как некий фарс: 'Согласно приказу по итогам испытаний вперед выходил Булкин. Но туляк обладал зловредным характером, без конца перечил замечаниям военных. В результате талантливого конструктора 'сошли" с дистанции. Сержант Калашников был куда покладистей. Он во всем слушался опытнейших своих наставников, к тому же старших по званию".
Выходит, что интриги военных привели к 'снятию" лучших образцов с конкурса, в результате чего я и победил. И кем же были те военные? В каком они были звании?
А были они тогда лейтенантами и капитанами! Разве можно представить себе в то сталинское время, что они пошли бы на 'подтасовку" результатов конкурса по принятию на вооружение нового образца?
Я никогда не скрывал, что прислушивался к замечаниям военных, да и к кому же еще должен прислушиваться конструктор-оружейник? Я считаю это своим самым большим достоинством, а вовсе не недостатком, как это считает 'ваш эксперт".
Хорошие деловые и личные отношения с военными вообще и со многими персонально (Дейкиным, Лютым, Глуховым, Смирновым, Григорьевым, Сухицким, Малимоном и др.) обогащали меня как человека и как конструктора-оружейника. Они были образованными талантливыми людьми и щедро делились знаниями. Общение с ними и было 'моими университетами"!
Хочу подчеркнуть, что в своих книгах я очень высоко оцениваю многих своих конкурентов-оружейников, среди них также - Булкина и Дементьева. У каждого из них были свои открытия, свои оригинальные конструкторские решения.
Закончу тем, с чего начал. 'Ваш эксперт" говорит: 'По сравнению с другими конструкторами-оружейниками Калашников практически не имеет оружейных элементов, им изобретенных и защищенных авторскими свидетельствами. Нам известно из них лишь одно, и то в компании четырех других соавторов. Калашников - не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши".
Так вот, сообщаю всем 'экспертам", что у Калашникова есть авторские свидетельства, выданные за изобретение отдельных элементов и целых образцов оружия. Их более полусотни. Пять из них получено до начала работы над АК-47! Пять! Есть и патенты, полученные, правда, уже в последние годы.
Заявляю также, что мне никто и никогда не платил за выпуск АК-47, где бы и сколько их ни производили. А вот у следующих поколений конструкторов-оружейников будут патенты, а значит, и все основания получать реальные вознаграждения за свои образцы, принятые на вооружение.
Никак не ожидал, что у себя на родине я буду незаслуженно унижен, в то время как во всем мире имя 'Калашников" стало символом качества российского оружия.
Где же наш патриотизм? Где та грань, за которой наше 'саморазоблачение" равносильно предательству?
Дважды Герой Социалистического Труда,
лауреат Ленинской и Государственных премий,
доктор технических наук,
генерал-лейтенант


Чалдон
От Сергей Зыков
К Чалдон (23.04.2002 11:22:18)
Дата 24.04.2002 02:42:30

последний миф СССР?

о гениальном сержанте-самоучке.

В украинской периодике (на украинском) печатались воспоминания Лютого который на то время занимал ответственный пост на полигоне если не был его начальником. И то, как вопреки правилам конкурсных испытаний он взялся, со товарищи, помогать МТК дорабатывать АК, не знаю чем уж тот Лютого очаровал. Да и сам МТК этот эпизод подает в своих записках как предмет особой конструкторской доблести, но без особых деталей.

Так что рано МТК Лютого поблагодарил. И этот его сдал... ;с)

Что касаемо гениальности как самородка - то рядом с Коробовым МТК вовсе незаметен. А кто такой Коробов?... Калашников пожизненно эксплуатирует свою схему АК. И Браунинг работал в чуланчике напильником и МТК, но сколько после себя оставил систем Браунинг и сколько МТК? Стиль школы "Папы Карло" годится для 19 века и (о чудо) будучи принятым на вооружение деревянного Буратину шлифуют институтами по 10 лет.

О чем собственно и писали Ширяев с Ткачевым. "Задница" МТК забила многим путь на многие годы. Не сам МТК в сём виноват, но задница его...
От FVL1~01
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 16:04:56

Смотря на поделки некторых этих "гениусов"

И снова здравствуйте

ято не могли пробиться из за спины МТК, я подчас убеждаюсь что оно и правильно. Нечего этим изобретателям супердупер схем в реальной жизни делать.
Кубок работы Бенвенуто Челини безусловно прекрасен. Но на охоту его с собой брать безусловно не стоит, испортиться. Браунингу было чуть проще - при нем автоматика - поле непаханное, валяй любую конструкцию, разной степени успешности. Оптимизировать существующее ВСЕГДА труднее нежели создавать новое. Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну.
С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (24.04.2002 16:04:56)
Дата 24.04.2002 19:27:53

и на какие-такие поделки вы смотрели?

>ято не могли пробиться из за спины МТК, я подчас убеждаюсь что оно и правильно. Нечего этим изобретателям супердупер схем в реальной жизни делать.
>Кубок работы Бенвенуто Челини безусловно прекрасен.

и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
Смею заверить что и в нынешних условиях Джон Браунинг нашел бы что сказать нового. Вы еще скажите, что Пушкину в свое время писать было легче, литература - поле непаханное - валяй там любую поэмку, роман, эссе...

Ну к примеру Бенвеннуто Челлини Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)
Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

>Оптимизировать существующее ВСЕГДА труднее нежели создавать новое.
>Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну.

;с))) Действительно разгибать (т.е. оп-ти-ми-зи-ровать) кривую суковатую палку (чтобы сделать из нее к примеру стрелу или копье) всегда труднее чем пойти поискать новую, прямую. Давно замечено, человек готов трудится без устали часами лишь бы не думать пять минут.
Борхард сделал корявый пистолет который через несколько лет "оптимизированный" Люгером стал едва ли не самым знаменитым пистолетом столетия. Ни один ни другой более ничего подобного не создали. Одним людям приятнее поиск нового, вторым нравится разгибать палки.
То-то новаторам за их идеи костер пятки жарит, ("Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну" - не помню кто сказал:с) - но можно и не прощать!) а затем наступает время "оптимизаторов" снимающих пенку в поте лица.

запамятовал, Вы МТК к какой категории относите?
От СОР
К Сергей Зыков (24.04.2002 19:27:53)
Дата 25.04.2002 02:07:05

На вас хоть как смотри всравно ...



>Ну к примеру Бенвеннуто Челлини Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)

Этот автомат который в прессе гордо именуется чудом а попросту АЕК-971 никому кроме Ковровского завода ненужен. Это чудо было снято с конкурса "Абакан" в 1986 году как неперспективный. В 90 в условиях дермократии опять, ну очень захотелось стать перспективным. Вместе с АЕК-971 был признан в томже 1986 г неперспективным и автомат Коробова. Никуда АЕК как альтернатива не предлагается поскольку конкурс он програл. Для того что бы быть альтернативой надо не только статьи писать в газетах. Вы кстати скромно умолчали о такой "альтернативе" как АК-107, который конкурент АЕК971 и емеет большие перспективы.


АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал, поскольку что бы его ругать надо иметь немного больше чем умения стучать по клаве. Вы нечто большим не владеете.



>Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

На счет корявого давайте подробно, с фактами, примерами и отзывами из жизни. Автомат В.М. Калашникова который кстати участвовал в кокурсе "Абакан" с атоматом АКБ-1 и АКБ был снят как неперспективны, и как видно из этого отец ему никак не помог. Для вас как поклонника АЕК971 замечу что ни один автомат со сбалансированной автоматикой конкурс не прошел. На завершающем этапе было два основных конкурента Стечкин и Никонов и оба с смещенным импульсом отдачи.

Отчего армия избрала АН94? Вовсе не из за ваших глупых домыслов а по простой причине.

Автомат АСМ Никонова Г.А прошёл весь цикл полигонных и войсковых испытаний, доказал свою эффективноспь и надежность, и был принят на вооружение Российской армии в 1994 году как АН-94. Вот таким странным образом победил Никонов.

Пистолет ПЯ, пистолет как пистолет, стоит ли его принемать на вооружение? По моему мнению не стоит. Отстой он, нет. Когда во власти будут нормальные люди тогда и будет пистолет.

США которые как известно богаты, имеют большие возможности и очень большие в стрелковом оружие, все возятся со своей М16 которая явно не лучший образец стрелкового оружия. К чему бы это?

А ваши помойные намеки они и есть помойные.
От tsa
К СОР (25.04.2002 02:07:05)
Дата 25.04.2002 13:28:54

Re: На вас

Здравствуйте !

>АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал,

Не подскажите, где почитать о его достоинствах. А то идея точно стрельбы первыми двумя пулями ИМХО отдаёт жульничеством, а сама трособлочная конструкция не вызывает доверия. И вообще всё это напоминает историю с Фёдоровским автоматом.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (25.04.2002 13:28:54)
Дата 25.04.2002 15:08:39

Re: На вас


>Здравствуйте !

>>АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал,
>
>Не подскажите, где почитать о его достоинствах. А то идея точно стрельбы первыми двумя пулями ИМХО отдаёт жульничеством, а сама трособлочная конструкция не вызывает доверия. И вообще всё это напоминает историю с Фёдоровским автоматом.

О достоинствах и недостатках в смысле отзывы от пользователей, нигде не почитать . Только мнение отдельных людей его пользовавших. Что недостаточно для общей картины. Просто если не искать заговор, и сговор то нормальный процесс.

Идея очереди из 3 выстрелов обладает не меньшим жульничеством. В АН94 очередь из двух выстрелов, но кучно. АЕК или АК107 с тремя выстрелами в очереди не дает преимущетсва перед АН94. А вот темп стрельбы у АЕК и АК107 -850-900 выст/мин. Идея сбалансированной автоматики так же не вызывает доверия. Вобщем на вопрос надежности в сравнение с АК74 все скромно молчат. Или скромно заявляют, типа сопоставима...

История эта связанна с трениями в оружейном сообществе ввиде кто главнее и центр оружейной мысли. Старые обиды и желание протащить то что было отвергнуто. Авось удастся госзаказ возможный попилить. Все это мало связанно с стрелковым оружием. А кинуть камень в Калашникова некоторым выгодно используя модный нынче пиар. Типа вот у нас прекрасные образцы вооружения а нас в СССР зажимали а теперь вот Ижмаш зажимает, Никонов протащил и принял на вооружение вчерашний день. Возмущенная общественность начинает требовать дать ей чудо оружие.

Видеоролик стрельбы из АН94 видели?
От tsa
К СОР (25.04.2002 15:08:39)
Дата 25.04.2002 17:50:14

Re: На вас

Здравствуйте !

>Идея очереди из 3 выстрелов обладает не меньшим жульничеством. В АН94 очередь из двух выстрелов, но кучно.

АФАИК идея очереди из 3-х пуль состоит в увеличении вероятности попадания в цель за счет рассеивания этих самых пуль, а не в том, что все 3 должны попасть в человека.
Зачем нужна высокая кучность первых двух пуль - мне не ясно. Не хватает убойной силы - лучше сменить патрон.

>Видеоролик стрельбы из АН94 видели?

Да. В rm-е. А толку-то что ? Мужик конечно красиво садит короткими очередями из положений стоя и сидя. Но какие из этого делать выводы ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (24.04.2002 19:27:53)
Дата 24.04.2002 22:25:38

Какой пафос однака...

И снова здравствуйте

>и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
Притом что технически совершенная но недежная или сложная в обслуживании вещь нафиг не нужна...

>Смею заверить что и в нынешних условиях Джон Браунинг нашел бы что сказать нового. Вы еще скажите, что Пушкину в свое время писать было легче, литература - поле непаханное - валяй там любую поэмку, роман, эссе...
ДА ОДНАКО Легче, еще легче было Ломоносову, и еще легче Тредиаковскому, а уж совсем легко Феофану Прокоповичу. ЧТО НЭИКАК НЕ УМАЛЯЕТ ИХ ЗАСЛУГ. Просто это разные вещи, быть первым и быть лучшим. Иногда они совпадают, а иногда и нет. От "Бедной Лизы" сейчас барышни не топяться а от "Страданий молодого Вертера" юноши не стреляются, а когда то было-ссс.

>Ну к примеру Бенвеннуто Челлини - Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)

Вы уверены что в случае реализации "гармони" хотя бы партией в пару тысяч штук и применении его не только на полигоне его ругать не будут.

>Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

Конструктор не умеющий продавить свою разработку - это полконструктора. Ценен он после того лишь историкам техники. Браунинг тем и интересен что умел выгодно свои схемы - ПРОДАВАТЬ.

>;с))) Действительно разгибать (т.е. оп-ти-ми-зи-ровать) кривую суковатую палку (чтобы сделать из нее к примеру стрелу или копье) всегда труднее чем пойти поискать новую, прямую. Давно замечено, человек готов трудится без устали часами лишь бы не думать пять минут.

Ваши рассуждения о палках верны ТОЛЬКО при условии что такая прямая ПАЛКА ЕСТЬ. А если вы извиняюсь в тундре, среди карельских берез. Долго будете палочку то искать????

>Борхард сделал корявый пистолет который через несколько лет "оптимизированный" Люгером стал едва ли не самым знаменитым пистолетом столетия. Ни один ни другой более ничего подобного не создали. Одним людям приятнее поиск нового, вторым нравится разгибать палки.

И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще. И это то же закономерно.

>То-то новаторам за их идеи костер пятки жарит, ("Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну" - не помню кто сказал:с) - но можно и не прощать!) а затем наступает время "оптимизаторов" снимающих пенку в поте лица.

Закономернейший процесс, увы. Так устроен человек и не вам его переделать. Иначе новатор без внедрения станет "бумажным архитектором", выдающимся но "бумажным". Счастье когда человек и новатор и оптимизатор (вроде С.П.Королева) , а если не дано???.

>запамятовал, Вы МТК к какой категории относите?

К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (24.04.2002 22:25:38)
Дата 25.04.2002 06:27:20

Какой-такой пафос...

>>и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
>Притом что технически совершенная но недежная или сложная в обслуживании вещь нафиг не нужна...

И в чем техническое несовершенство кубка БЧ.:с)) Тугой спуск с предохранителя? Сложность заправки ядохимикатами и самопризвольное срабатывание впрыска когда из него пьет хозяин, а не гость ;с))) или малая убойная сида при работе по виску?
Пример с кубком совершенно неудачен. КУбок БЧ лишь искусство ради искусства, а функциональное назначение может исполнять наравне с глиняной чашкой, не лучше и не хуже.

>Вы уверены что в случае реализации "гармони" хотя бы партией в пару тысяч штук и применении его не только на полигоне его ругать не будут.
Не уверен. Новое всегда ругают. Потом либо привыкают либо... Партия, ок. двух сотен штук, "гармоней" испытывалась в 2-х ВО в начале 70-х. Отзывы были положительные.

>И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще.
"потому-то я всегда больше любил Джордано Бруно..." (с) Тот самый Мюнхгаузен.

>Ваши рассуждения о палках верны ТОЛЬКО при условии что такая прямая ПАЛКА ЕСТЬ. А если вы извиняюсь в тундре, среди карельских берез. Долго будете палочку то искать????
Долго. Вы еще Сахару вспомните, и саксаул. Посему нужно не разгибать карельскую березу, из которой все едино ничего путного не выйдет, а наладить импорт за шкурки северных пушных зверьков.

>К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
Тогда простите мы о чем спорим(?) я у МТК ни автомата ни его последущих заслуг не отбираю (с целью вернуть его якобы настоящему автору - Шмайсеру :с)))

Собственно о истории конкурса на автомат мы еще долго будем в неведении. Никто не горит желанием подробно описать.
Дай бог дядя Миша в своем Полигоне когда расскажет...
А то что Калашникова "набальзамировала" при жизни наша пропаганда так это не его вина.
От СОР
К Сергей Зыков (25.04.2002 06:27:20)
Дата 25.04.2002 07:09:36

Re: Какой-такой пафос...


>Не уверен. Новое всегда ругают. Потом либо привыкают либо... Партия, ок. двух сотен штук, "гармоней" испытывалась в 2-х ВО в начале 70-х. Отзывы были положительные.

Ну и что далее. О АН94 отзывы 2000 году, положительные. Однако на отзывы вы прибор положили. Положительный отзыв это еще незначит что страна должна раскорячится и вбухать деньги на славу конструкторов.

>>И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще.
>"потому-то я всегда больше любил Джордано Бруно..." (с) Тот самый Мюнхгаузен.

На вашей любви или ненавести ничего не сделаешь.


>>К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
>Тогда простите мы о чем спорим(?) я у МТК ни автомата ни его последущих заслуг не отбираю (с целью вернуть его якобы настоящему автору - Шмайсеру :с)))

Нет вы просто дермецом так слегка помазали и тащитесь. Смайлики пошло смотрятся.

>Собственно о истории конкурса на автомат мы еще долго будем в неведении. Никто не горит желанием подробно описать.

Как не горят, горят много кто горит на жаренном имя и деньшку заработать. Вы вон стараетесь. Сначала намеки пошлые а потом многоточие, дескать правды незнаем, скрывают от нас правду. Сначало разберитесь, а потом плюйтесь.

>Дай бог дядя Миша в своем Полигоне когда расскажет...

А пока вы будите про задницы писать, и обвинять МО.

>А то что Калашникова "набальзамировала" при жизни наша пропаганда так это не его вина.

Ну конечно, сначало обвинили, а теперь не виноватый. Ненадо юлить, вы свою точку зрения высказали четко. Ваши слова ""Задница" МТК забила многим путь на многие годы."
От Walther
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 10:11:36

колесо придумали давно, однако оно досих пор круглое, и умнее ничего не придуман (-)
От СОР
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 03:49:54

Сами вы жопа. Еще один борец за справедливость (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К СОР (24.04.2002 03:49:54)
Дата 24.04.2002 12:41:57

Замечание за оскорбление собеседника (-)
От Лёша Волков
К Администрация (Василий Фофанов) (24.04.2002 12:41:57)
Дата 24.04.2002 15:39:50

Это не оскорбление, а правда(+)

А как насчёт оскорбления Калашникова этим п...?
От Cliver
К Лёша Волков (24.04.2002 15:39:50)
Дата 25.04.2002 01:01:01

А можно меня тоже за компанию

День добре!

>А как насчёт оскорбления Калашникова этим п...?

А то у меня завтра предзащита - если я на форум буду отвлекаться - нифига не защищу :) А с предыдущем оратором - согласен.
От Администрация (Novik)
К Лёша Волков (24.04.2002 15:39:50)
Дата 24.04.2002 15:55:30

1 день readonly

За пререкания с администрацией. Читаем правила.
От Михаил Лукин
К Администрация (Novik) (24.04.2002 15:55:30)
Дата 24.04.2002 16:30:32

А можно ли публично хвалить администрацию? И что за это будет? Премия? :-)) (-)
От Novik
К Михаил Лукин (24.04.2002 16:30:32)
Дата 24.04.2002 16:40:36

Re: Ага, премия. В размере 1 дня readonly за оффтопик.

Приветствую.
Еще раз напоминаю, что форум не предназначен для обсуждения действий администрации.
От Михаил Лукин
К Novik (24.04.2002 16:40:36)
Дата 24.04.2002 18:26:03

Саш, ну я же смайлы специально поставил... Вы чего? :-))))) (-)
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (24.04.2002 18:26:03)
Дата 24.04.2002 18:57:08

думаешь, мы когда в ридонли ставим, не улыбаемся? А глаза такие добрые-добрые :) (-)
От negeral
К Чалдон (23.04.2002 11:22:18)
Дата 23.04.2002 15:06:00

МК и есть МК

Ну где чего мог твырить привезённый с фронта сержант.
От Леонид
К negeral (23.04.2002 15:06:00)
Дата 23.04.2002 18:15:13

Зря Вы так.


>Ну где чего мог твырить привезённый с фронта сержант.

Формальное образование оно конечно хорошо. Только в конструкторском деле встречаются люди, работающие весьма успешно не имея за плечами университета. Например, А.А.Морозов (который Т-34 и далее) за плечами имел лишь техникуум.
От gol
К Леонид (23.04.2002 18:15:13)
Дата 24.04.2002 09:55:20

Re: Зря Вы...



>Формальное образование оно конечно хорошо. Только в конструкторском деле встречаются люди, работающие весьма успешно не имея за плечами университета. Например, А.А.Морозов (который Т-34 и далее) за плечами имел лишь техникуум.

Да и не только в конструкторском деле. Жизнь в реале иной раз так поворачивает, что не раз думаешь - весь смысл образования состоит в тренировке мозгов и не более (утрирую конечно).
Например, какое образование у Сталина, Жукова. А сколько народу "на них" докторами и академиками стали? :))).
Да и сейчас, полковник рулит, а маститые академики от политологии с умным видом и осознанием собственной крутизны рассуждают по ящику кому он послал сигнал и зачем.
Gol.
От Siberiаn
К Леонид (23.04.2002 18:15:13)
Дата 23.04.2002 22:27:20

Кстати - какое образование имел Браунинг? Тот самый?

Новатор то был отменный. На его пестиках весь мир вырос.

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (23.04.2002 22:27:20)
Дата 23.04.2002 22:40:32

Уже выяснил - практически никакого. Наш Калашников гораздо образованнее.

Так что гундёж прекращаем. Как говорится низшее образование - зато высшее соображение. Браунинг вобще школу не закончил - бросил недоучившись. Но его оружие стоит на вооружении почти сто лет. А автоматическое ружье Браунинг ауто 5 производится 98 лет и до сих пор на конвейере без каких либо серьезных изменений. Рекорд однако)))

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (23.04.2002 22:40:32)
Дата 23.04.2002 23:27:03

Re: Уже выяснил...


>Так что гундёж прекращаем. Как говорится низшее образование - зато высшее соображение. Браунинг вобще школу не закончил - бросил недоучившись. Но его оружие стоит на вооружении почти сто лет. А автоматическое ружье Браунинг ауто 5 производится 98 лет и до сих пор на конвейере без каких либо серьезных изменений. Рекорд однако)))

гы, трехлинейка как армейское оружие до сих пор делается
От Siberiаn
К Мелхиседек (23.04.2002 23:27:03)
Дата 24.04.2002 08:50:18

Где это трехлинейка производится до сих пор???


>>Так что гундёж прекращаем. Как говорится низшее образование - зато высшее соображение. Браунинг вобще школу не закончил - бросил недоучившись. Но его оружие стоит на вооружении почти сто лет. А автоматическое ружье Браунинг ауто 5 производится 98 лет и до сих пор на конвейере без каких либо серьезных изменений. Рекорд однако)))
>
>гы, трехлинейка как армейское оружие до сих пор делается

Поризводится или эксплуатируется???
Широко эксплуатируются винты, спроектированные на основе ствольной коробки маузера - их большинство в мире. Но это далеко не одно и то же. А насчет трехлинейки - откуда взяли то??

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (24.04.2002 08:50:18)
Дата 24.04.2002 22:04:25

Re: Где это...



>>>Так что гундёж прекращаем. Как говорится низшее образование - зато высшее соображение. Браунинг вобще школу не закончил - бросил недоучившись. Но его оружие стоит на вооружении почти сто лет. А автоматическое ружье Браунинг ауто 5 производится 98 лет и до сих пор на конвейере без каких либо серьезных изменений. Рекорд однако)))
>>
>>гы, трехлинейка как армейское оружие до сих пор делается
>
>Поризводится или эксплуатируется???
>Широко эксплуатируются винты, спроектированные на основе ствольной коробки маузера - их большинство в мире. Но это далеко не одно и то же. А насчет трехлинейки - откуда взяли то??

Китайцы до сих пор снайперскую трехлинейку выпускают.
От Alex318i
К Siberiаn (24.04.2002 08:50:18)
Дата 24.04.2002 12:30:10

Мне тоже это интересно, вроде как не делают трехлинейку для армии. (-)
От Дмитрий Журко
К Леонид (23.04.2002 18:15:13)
Дата 23.04.2002 21:45:06

Re: Зря Вы...

Таких людей множество, я согласен, но они всегда занимаются непрерывным самообразованием (что могло помешать им получить диплом) и не производят того впечатления, которое производит Калашников, как я читал. Именно поэтому народный конструктор вызывает столько домыслов. Мало ли, что он сержант, это как раз ерунда.

Дмитрий Журко
От Никита
К negeral (23.04.2002 15:06:00)
Дата 23.04.2002 16:01:09

Т.е. Вы согласны с наездами на Калашникова? (-)
От Михаил Лукин
К Никита (23.04.2002 16:01:09)
Дата 23.04.2002 18:22:04

Я думаю, там написано "тырить", просто с опечаткой (-)
От negeral
К Михаил Лукин (23.04.2002 18:22:04)
Дата 23.04.2002 19:50:24

Блин, конечно тырить, пальцы просо здоровые, но из контекста же видно

Чтоб я с МК или чтоб я против Калашникова - никогда.
От Никита
К negeral (23.04.2002 19:50:24)
Дата 24.04.2002 11:20:49

Я и удивился, а показалось что слово с ошибкой - "творить":) (-)
От negeral
К Никита (24.04.2002 11:20:49)
Дата 24.04.2002 13:54:07

ы и в на клаве рядышком, а о далеко (-)
От Никита
К negeral (24.04.2002 13:54:07)
Дата 24.04.2002 15:42:50

На латинской - нет:) У меня только такая:) Но должен был догадаться, согласен (-)
От ARTHURM
К Никита (23.04.2002 16:01:09)
Дата 23.04.2002 16:13:22

Для прояснения вся надежда на М.Свирина

Добрый день!

может когда нибудь расскажет истинную историю создания АК.

С уважением ARTHURM
От СОР
К ARTHURM (23.04.2002 16:13:22)
Дата 24.04.2002 01:40:55

При всем моем уважение к М.Свирину

>Добрый день!

>может когда нибудь расскажет истинную историю создания АК.

Он не сможет расказать или что либо прояснить, а если попытается
то это будет только его точка мнения. И полностью согласен
Мелхиседеком "её никто никогда не расскажет/ Даже МТК её не
знает, притятие автомата на вооружение- это надводная часть
айсберга, постановка на производство - основная."

Просто надо знать четкую грань между копанием в истории и когда
это копание преходит в выливание помоев на собственную голову и
тем самым наносится огромный моральный и возможно
экономический вред всей стране.

Часто те кто пишет о Калашникове в стиле МК ссылаются на то что
открывают забытые имена. Но почему то имен то забытых особо не
вспоминают зато разводят много зловония.
От Мелхиседек
К ARTHURM (23.04.2002 16:13:22)
Дата 23.04.2002 23:36:45

Re: Для прояснения...


>Добрый день!

>может когда нибудь расскажет истинную историю создания АК.

её никто никогда не расскажет

Даже МТК её не знает, притятие автомата на вооружение- это надводная часть айсберга, постановка на производство - основная.
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (23.04.2002 16:13:22)
Дата 23.04.2002 16:24:55

Re: Для прояснения...

Здравия желаю!

Насколько я мог понять, именно взгляд Свирина МК и изложил.



>может когда нибудь расскажет истинную историю создания АК.

>С уважением ARTHURM
Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Дмитрий Адров (23.04.2002 16:24:55)
Дата 23.04.2002 16:27:07

А сколько зверьков почикали, чтобы прийти к такому выводу :) (-)
От СОР
К ARTHURM (23.04.2002 16:27:07)
Дата 24.04.2002 01:46:22

Re: А сколько...


Можете поискать в архивах ВИФ2, разговор на тему о Калашникове был при участие М. Свирина, его взгляды и пояснения там есть.
От Дмитрий Адров
К ARTHURM (23.04.2002 16:27:07)
Дата 23.04.2002 18:33:15

Достаточно слов самого Свирина...

Здравия желаю!


Вернее, не только слов, нои полунамеков. Еще с той поры, когда он пописывал в ФИДО.

Кстати, помню, как он вышел там с идеей о том, что ПМ - это Вальтер ППК и чем это закончилось. В общем, с тех пор в ФИДО он не пишет. ;-)

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.04.2002 18:33:15)
Дата 23.04.2002 18:35:15

Это все конечно великолепно но увы....

И снова здравствуйте


>Вернее, не только слов, нои полунамеков. Еще с той поры, когда он пописывал в ФИДО.


Полунамеков НИКОГДА не бывает достаточно. Я очень уважаю М.Н.Свирина. Но ни на чьих полунамеках выводы делать не стоит. Ошибиться крайне легко.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.04.2002 18:35:15)
Дата 23.04.2002 19:39:17

Конечно, не стоит...

Здравия желаю!

>Полунамеков НИКОГДА не бывает достаточно. Я очень уважаю М.Н.Свирина. Но ни на чьих полунамеках выводы делать не стоит. Ошибиться крайне легко.

Безусловно легко. Я бы и сам в данном случае ошибиться не отказался. Но за Свириным нельзя не заметить некоторого "зуда ниспровергателя". Я вспоминаю его слова о том, что передачу об АК и Калашникове в приснопамятном гордоновском цикле ему сделать не дали потому, якобы, что "не время еще говорить такое о Калашникове" и т.д. Этот его рассказ заставил меня рыться в бумагах, выходить на знающих людей, Барышева, в частности... В общем, я понимаю гнев Калашникова, тем более, никак нельзя его обвинить в том, что он, к примеру, присваивал себе заслуги других и принижал участие коллег в создании АК.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.04.2002 19:39:17)
Дата 23.04.2002 20:08:47

Легенда по теме...

И снова здравствуйте

Пили как то раз А.Н.Крылов и Т. д'Эйнкуорт в кабинете последнего. А за окном на стапеле рабочие верфи клепали линкор "Нельсон".


И спросил Крылов (кораблестроитель) у Энкуорта (кораблестроителя) какова ваша доля участия в этом проекте. Ответ был - Она окажется решающей если корабль будет неудачным.

Такая легенда, перефраз многих старых легенд.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.04.2002 20:08:47)
Дата 23.04.2002 20:14:58

Это я к тому, что

И снова здравствуйте

в случае непринятия АК на вооружение его ЕДИНСТВЕННЫМ и БЕССПОРНЫМ автором считался бы только М.Т.Калашников.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (23.04.2002 20:14:58)
Дата 24.04.2002 12:31:45

Во-во.. Набежали, кукушата, блин, на холяву нобелевки делить (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.04.2002 20:14:58)
Дата 24.04.2002 12:31:37

Это, как водится...

Здравия желаю!

>И снова здравствуйте

>в случае непринятия АК на вооружение его ЕДИНСТВЕННЫМ и БЕССПОРНЫМ автором считался бы только М.Т.Калашников.

Это всегда так. Есть и футбольная пословица - выигрывает всегда команда, проигрывает всегда тренер.

В нашем случае МТК выиграл. Повылазали завистники, застрочили падкие на сенсации журналисты, появились сторонники их точки зрения, не потому даже, что она правильная или может быть таковой, а потому, что люди несведущине тоже могут быть падки на сенсации - вот мол, что от нас скрывали-то! Ничто не ново под луной - вот с тем же Резуном все точно так же.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.04.2002 19:39:17)
Дата 23.04.2002 20:03:31

В том то и дело...

И снова здравствуйте

>Безусловно легко. Я бы и сам в данном случае ошибиться не отказался. Но за Свириным нельзя не заметить некоторого "зуда ниспровергателя". Я вспоминаю его слова о том, что передачу об АК и Калашникове в приснопамятном гордоновском цикле ему сделать не дали потому, якобы, что "не время еще говорить такое о Калашникове" и т.д. Этот его рассказ заставил меня рыться в бумагах, выходить на знающих людей, Барышева, в частности... В общем, я понимаю гнев Калашникова, тем более, никак нельзя его обвинить в том, что он, к примеру, присваивал себе заслуги других и принижал участие коллег в создании АК.

И главное уже и для стрелкового оружия, как несколько раньше для танкостроения, авиации, кораблестроения - нельзя точно оценить РОЛЬ ГЛАВНОГО конструктора. Что основное достоинство АК. Схема - она более менее общеизвестна и применялась в оружии до. Дизайн - то же. Ствол и балистика - опять нет. Главное в АК - это сочетанное применение известного и тщательно расчитанные допуски, люфты и посадки - компромисс между надежностью, неприхотливостью и прочим характеристикам. Так что тут даже говорить кто автор АК нельзя. Их много. Но вот то что М.Т.Калашников оказался "центром кристализации" вокруг которого собрался тот коллектив что создал этот автомат это бесспорно и неопровержимо. Спорить и ТО ТОЛЬКО аргументированно можно о доле его личного в этом участия. Но по любому доля эта ВЕЛИКА.

А времена когда Токарев сам в домашней мастерской пилил напильничком детали для ТТ а только потом с них по месту снимали чертежи прошли. Именно еще во времена Токарева.

В конце концов Винчестер не конструировал ту винтовку, но имя его она носит по праву :-)))

С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (23.04.2002 18:35:15)
Дата 23.04.2002 19:01:33

Позволю себе влезть в тему,


в которой ничего не понимаю....

Добрый день!

мое знакомство ск стрелковым оружием ограничивается чтением книги Жука, тем не менее встряну. Дело в том, что я встречался с МТ лично пару раз и знаком с льюдьми работавшими с ним. Они то мне и рассказывали о стиле работы МТ. Естественно, что ето пристрастный взгляд, но, тем не менее, аргумент критиков МТ - "мол не умеете чертить и не владеет расчетом на прочность методом конечных елементов"...;-)) - не выдерживает критики. Да, он ничего не чертит и чертежи не читает. А ему и не надо. У МТ в его собственном гараже оборудована мастерская, где он из дерева делает (делал) модели на которых прикидывает кинематику частей изделий. К нему был приставлен штат сотрудников, которые потом все ето дело обмеряли и чертили. Даже если ето апокриф - что весьма вероятно - слава МТ основана не на формальном образовании а на врожденном чувстве формы и пространственном воображении. Сушествыют гениальные пианисты - почему бы не быть гениальным конструкторам? Тем более что стрелковое оружие - одна из немногих областей с традиционным подходом к конструированию, ведушим свое родство от ювелиров, кузнецов и т.д. - то есть мастерство должно быть индивидуальным (до того как образец отдается технологам, конечно).


С уважением
От Дмитрий Адров
К bankir (23.04.2002 19:01:33)
Дата 23.04.2002 19:52:45

Re: Позволю себе...

Здравия желаю!


>в которой ничего не понимаю....

Да полно вам...

>Да, он ничего не чертит и чертежи не читает. А ему и не надо. У МТ в его собственном гараже оборудована мастерская, где он из дерева делает (делал) модели на которых прикидывает кинематику частей изделий. К нему был приставлен штат сотрудников, которые потом все ето дело обмеряли и чертили. Даже если ето апокриф - что весьма вероятно - слава МТ основана не на формальном образовании а на врожденном чувстве формы и пространственном воображении.

Бпарышев - станочник. Работал с ним в одном кабинете. МТК чертил все сам.

А идеи - да. Но и сам МТК не зря пишет, что свежих идей, в общем-то немного, важно умелое их применение. В АК можно мнгочегонайти, что есть у удругих образцов, о несколько не такое, сдаланное не так, работающее не так, как в АК, но совокупность того. что есть в АК и делает конструкцию гениальной. А конструкция, безусловно, принадлежит Калашникову. Да, инженеры их КБ выполнили некоторые работы по доводке калашниковских идей, но сами они ничего не родили, да и не рожали - не странно, не каждый из нас - Калашников.

А технологи - безусловно. Создание современного образца стрелкового оружие - давно не удел гениальных одиночек.

Впрочем, это удел любого талантливого человека - после его успеха появляются завистники, которым он на ногу наступил, а вслед за завистниками - ниспровергатели, которые рады крик поднять. часто, кстати, по своим собственным соображениям. Вон, тот же Свирин тверждал, что если бывне поддержка со стороны Устинова, то АК никогда бы не приняли на вооружение, а поддержка эта была только потому, что МТК был простецкого происхождения, а требовался, якобы, человек из народа, чтобы потом показывать (кому показывать?), что у нас дорога открыта даже самородкам из народа, пролетариям, так сказать. Ну и все старые сказки про то, как МТК представил образец, который стрелять не мог и на нынешний АК совем не похожий и т.д. в общем, все, что эта барышня из МК понаписала и с теми же "экспертами". Опровержения этого, включая документы уж и на форуме публиковались. Но не все читают ВИФ. И зуд опровергательский не проходит.


Дмитрий Адров