От Бурлак
К Скай
Дата 13.09.2015 06:41:56
Рубрики Современность;

К. Симонов. Английское военное кладбище в Севастополе

Дело - табак!

Английское военное кладбище в Севастополе

Здесь нет ни остролистника, ни тиса.
Чужие камни и солончаки,
Проржавленные солнцем кипарисы
Как воткнутые в землю тесаки.

И спрятаны под их худые кроны
В земле, под серым слоем плитняка,
Побатальонно и поэскадронно
Построены британские войска.

Шумят тяжелые кусты сирени,
Раскачивая неба синеву,
И сторож, опустившись на колени,
На английский манер стрижет траву.

К солдатам на последние квартиры
Корабль привез из Англии цветы,
Груз красных черепиц из Девоншира,
Колючие терновые кусты.

Солдатам на чужбине лучше спится,
Когда холмы у них над головой
Обложены английской черепицей,
Обсажены английскою травой.

На медных досках, на камнях надгробных,
На пыльных пирамидах из гранат
Английский гравер вырезал подробно
Число солдат и номера бригад.

Но прежде чем на судно погрузить их,
Боясь превратностей чужой земли,
Все надписи о горестных событьях
На русский второпях перевели.

Бродяга-переводчик неуклюже
Переиначил русские слова,
В которых о почтенье к праху мужа
Просила безутешная вдова:

«Сержант покойный спит здесь. Ради бога,
С почтением склонись пред этот крест!»
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.

В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.

1939
От Г.С.
К Бурлак (13.09.2015 06:41:56)
Дата 13.09.2015 13:04:02

Времена меняются, и войны меняются

>Английское военное кладбище в Севастополе

Усталые красноармейцы ожесточенно врезались заступами в промерзшую насквозь землю: вырывали трупы немецких солдат, погребенных на плошали Малоярославца.

Немцы заботливо хоронили своих (пожалуй, это единственное, чему я у них завидовал). Я видел потом много кладбищ с выстроенными шеренгами березовыми крестами, с аккуратно выписанными именами. А в первый год войны они почему-то хоронили своих убитых на площадях русских городов. Может быть, так было легче, а может быть, хотели показать, что пришли надолго. Красноармейцев это возмущало. От недавнего благодушия мало что осталось — шла война даже с мертвыми.

http://www.belousenko.com/books/Erenburg/erenburg_memoirs_5.htm
От GiantToad
К Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата 14.09.2015 02:37:13

В Киеве на Аскольдовой Могиле так и оставили, не трогали.

Жаль, я думал куда-то тоже после освобождения на помойку вывезли.

http://news.bigmir.net/capital/926669-Na-Askol-dovoj-mogile-v-Kieve-raskapyvajut-mogily-nemeckih-soldat

https://www.retroua.com/wp-content/uploads/2013/08/697%20%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0%201943%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4.jpg




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0
От Паршев
К Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата 13.09.2015 22:09:22

Когда Калинин освободили

слышал - местные оставшиеся сбежались и уничтожили немецкое кладбище на центральной площади, где циркульные дома.
От Александр Солдаткичев
К Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата 13.09.2015 18:20:46

В 20 веке война вообще признана преступным способом ведения политики.

Здравствуйте

В уголовном кодексе РФ есть такая статья -
Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны
1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны -
наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет.
2. Ведение агрессивной войны -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

А солдаты потенциально становятся преступниками - вопрос только в трактовке агрессии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:20:46)
Дата 13.09.2015 18:26:53

Ключевое слово — «агрессивной»

>Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны
>1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны -
>наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет.
>2. Ведение агрессивной войны -
>наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Ведение справедливой, освободительной войны не воспрещается.

>А солдаты потенциально становятся преступниками - вопрос только в трактовке агрессии.

Солдат не может планировать, готовить, развязывать и вести войну. Этим занимается военное и политическое руководство страны.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (13.09.2015 18:26:53)
Дата 13.09.2015 18:32:03

Вопрос в том, кто трактует.

Здравствуйте

>Ведение справедливой, освободительной войны не воспрещается.

Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
От возврата Крыма отличалось не сильно.

>Солдат не может планировать, готовить, развязывать и вести войну. Этим занимается военное и политическое руководство страны.

В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:32:03)
Дата 13.09.2015 19:20:13

А не надо мировую войну проигрывать

>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
>От возврата Крыма отличалось не сильно.

Отличалось очень сильно — немцы рассматривали население Польши (за исключением фольксдойче) как унтерменшей, подлежащих порабощению, ограблению и геноциду. РФ же в случае начала полномасштабной войны будет рассматривать население Украины как соотечественников, которых нужно защитить и взять на довольствие.

И второе, менее принципиальное отличие — немцы не ограничились Данцигом. Да и сам Данциг был возвращён очень невежливо.

>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

В Нюрнберге судили немецких солдат?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (13.09.2015 19:20:13)
Дата 14.09.2015 08:42:50

Ну я и говорю - проблема, что проиграли, не в правоте дело.

Здравствуйте

>Отличалось очень сильно — немцы рассматривали население Польши (за исключением фольксдойче) как унтерменшей, подлежащих порабощению, ограблению и геноциду. РФ же в случае начала полномасштабной войны будет рассматривать население Украины как соотечественников, которых нужно защитить и взять на довольствие.

Заявления и у Гитлера были благородные. На деле же наблюдаем, что Россия использует население Донецка и Луганска, как разменную карту. А обещания тоже громкие были - "Пусть только попробуют".

>И второе, менее принципиальное отличие — немцы не ограничились Данцигом. Да и сам Данциг был возвращён очень невежливо.

>>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.

>В Нюрнберге судили немецких солдат?

Всех солдат СС осудили, кроме некоторых частей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (13.09.2015 18:32:03)
Дата 13.09.2015 18:45:58

Re: Вопрос в...

>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
Можно цитату из немцев?

>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.
И сколько солдат вермахта было осуждено в Нюрнберге и за что именно?
От Александр Солдаткичев
К sas (13.09.2015 18:45:58)
Дата 14.09.2015 08:31:35

Re: Вопрос в...

Здравствуйте

>>Ну немцы тоже начали справедливую освободительную войну за возврат Данцига.
>Можно цитату из немцев?

Депутаты германского Рейхстага!
В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы, проблемы созданной
Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг
был - и есть германский город. Коридор был - и есть германский. Обе эти территории
по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг
был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей. Как и на других германских
территориях на востоке, со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там,
обращались все хуже и хуже. Более чем миллион человек немецкой крови в 1919-20 годах
были отрезаны от их родины.
Как всегда, я пытался мирным путем добиться пересмотра, изменения этого невыносимого
положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой.

>>В Нюрнберге многие солдаты были удивлены.
>И сколько солдат вермахта было осуждено в Нюрнберге и за что именно?

Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Хорёк
К Александр Солдаткичев (14.09.2015 08:31:35)
Дата 14.09.2015 11:10:08

небольшое уточнение


>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.

Кавалерийские дивизии - геноцидили местных не хуже пехотных или танковых и судьбу с ними разделили. Очевидно Вы имеете в виду конные клубы немецкой аристократии, под веянием моды записавшие себя и своих коней в структуры СС и избежавшие итогвого вердикта Нюрнберга.

как пример:
В войсках СС первые кавалерийские части были созданы в сентябре 1939 г под впечатлением успехов конной бригады Вермахта. Это были четыре конных эскадрона, сформированные в составе дивизии СС «Мертвая голова» для несения охранной службы в условиях бездорожья Польши. Командовал этим конным батальоном штандартенфюрер (полковник) СС Герман Фегеляйн. В апреле 1940 г это подразделение было преобразовано в полк – 1-й кавалерийский полк СС «Мертвая голова»; теперь в нем было 8 эскадронов, артиллерийские и технические подразделения. В течение года полк разросся настолько, что его разделили на 2 полка, составившие 1-ю кавалерийскую бригаду СС (командиром, естественно, остался пронырливый Фегеляйн).
Во время нашествия на СССР конная бригада СС сражалась в составе группы армий «Центр», причем ей приходилось драться на два фронта – и против партизан, и против регулярных частей РККА. Из-за высоких потерь бригада к весне 1942 г сократилась до численности батальона (в строю оставалось всего 700 человек), однако заработала при этом высокую репутацию в войсках. Вскоре остатки бригады отвели в Польшу на отдых и переформирование. На их основе была сформирована новая кавалерийская дивизия СС трехполкового состава, после чего конники СС вернулись на Восточный фронт. Дивизия сражалась у Днепра и Припяти; в 1943 г в нее добавился 4-й полк, и численность дивизии составила 15 000 человек. В 1944 г кавалеристы СС сражались на южном участке Восточного фронта, а потом были переброшены в Хорватию для борьбы с югославскими партизанами. В марте 1944 г дивизия стала «именной» - ей присвоили наименование «Флориан Гейер» в честь легендарного героя крестьянской войны 16-го века. В конце 1944 г конная дивизия СС была направлена в Венгрию для защиты Будапешта; здесь она попала в окружение и была фактически полностью уничтожена – из окружения вырвалось всего 170 кавалеристов СС!
От sas
К Александр Солдаткичев (14.09.2015 08:31:35)
Дата 14.09.2015 08:59:05

Re: Вопрос в...

>Здравствуйте
>Депутаты германского Рейхстага!
>В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы, проблемы созданной
>Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг
>был - и есть германский город. Коридор был - и есть германский. Обе эти территории
>по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг
>был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей. Как и на других германских
>территориях на востоке, со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там,
>обращались все хуже и хуже. Более чем миллион человек немецкой крови в 1919-20 годах
>были отрезаны от их родины.
>Как всегда, я пытался мирным путем добиться пересмотра, изменения этого невыносимого
>положения. Это - ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой.
Так это цитата не из немцев, а из конкретного Адольфа Гитлера. Что там думали обычные немцы, включая тех самых депутатов Рейхстага, из нее понять сложно.


>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.
2. Вы почему-то забыли написатьза что именно их осудили. Неужели "за развязывание агрессивной войны"?
От Александр Солдаткичев
К sas (14.09.2015 08:59:05)
Дата 14.09.2015 10:19:55

Re: Вопрос в...

Здравствуйте

>Так это цитата не из немцев, а из конкретного Адольфа Гитлера. Что там думали обычные немцы, включая тех самых депутатов Рейхстага, из нее понять сложно.

Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.

>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.

Вообще то они воевали под командованием Вермахта. До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.

>2. Вы почему-то забыли написатьза что именно их осудили. Неужели "за развязывание агрессивной войны"?

За то, что они "Выполняли приказы". Формулировка обвиняет любого эсэсовца, который узнал о преступлениях, но не вышел из СС (интересно, такие были?). Это Вермахту просто повезло, что в суде были англичане и американцы. Советский судья требовал признать преступниками весь Генштаб и OKW по примеру СС.

А за ведение войны были осуждены некоторые другие -

"На допросах Йодль ссылался на известное положение о том, что солдат не может нести ответственность за решения политиков. Несмотря на то, что ни Генеральный штаб, ни Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были, а вермахту обвинения вообще не были предъявлены, Международный трибунал признал его виновным и приговорил к смертной казни."

"Через четыре дня после капитуляции Германии Кейтель был арестован и вскоре предстал перед Международным Военным трибуналом, где ему были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Г.С.
К Александр Солдаткичев (14.09.2015 10:19:55)
Дата 14.09.2015 22:03:38

О Кейтеле

Фельдмаршал Кейтель производил впечатление солдафона, я таких видал не раз, на все отвечал, как рядовой вермахта: «Выполнял приказ»; а когда огласили его собственный приказ о клеймении советских военнопленных, пожал плечами: «Это досадное недоразумение».

http://www.belousenko.com/books/Erenburg/erenburg_memoirs_6.htm
От sas
К Александр Солдаткичев (14.09.2015 10:19:55)
Дата 14.09.2015 10:45:45

Re: Вопрос в...

>Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.
Однако, это не помешало вождю их беззастенчиво обмануть, устроив Гляйвице. Хотя, если Вам поверить, то надо было просто объявить войну Польше, и все бы было хорошо...

>>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.
>
>Вообще то они воевали под командованием Вермахта.
Итальянцы, венгры и прочие румыны тоже воевали под командованием Вермахта. Но вермахтом от этого они не стали.
> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>За то, что они "Выполняли приказы".
1. Не за это.
2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?

> Формулировка обвиняет любого эсэсовца, который узнал о преступлениях, но не вышел из СС (интересно, такие были?). Это Вермахту просто повезло, что в суде были англичане и американцы.
Повезло-не повезло, но это не как не отменяет тот факт, что Вы в данном случае слегка соврамши. Кстати, я не исключаю, что в Нюрнберге может и судили кого-то из обычных солдат вермахта, вот только обвиняли их вовсе не не в "развязывании агрессивной войны", а кое в чем другом.

>Советский судья требовал признать преступниками весь Генштаб и OKW по примеру СС.
ОКХ и ОКВ - это не весь Вермахт. Это то самое " военное и политическое руководство страны."

>А за ведение войны были осуждены некоторые другие -
И это то самое " военное и политическое руководство страны."

ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?
От Александр Солдаткичев
К sas (14.09.2015 10:45:45)
Дата 14.09.2015 17:07:05

Re: Вопрос в...

Здравствуйте
>>Немцы показали очень высокую степень доверия своему вождю вплоть до самого конца войны.
>Однако, это не помешало вождю их беззастенчиво обмануть, устроив Гляйвице. Хотя, если Вам поверить, то надо было просто объявить войну Польше, и все бы было хорошо...

Ну если вы считаете, что Гитлер их обманул, то тем более они вели справедливую войну, как им казалось.

>>>>Например, кто в СС служил - все поголовно, кроме кавалерийских дивизий.
>>>1.Как Вы понимаете, те, кто служил в СС имеют косвенное отношение к вермахту.

>>Вообще то они воевали под командованием Вермахта.
>Итальянцы, венгры и прочие румыны тоже воевали под командованием Вермахта. Но вермахтом от этого они не стали.

Мне кажется несправедливым отделять солдат Вермахта от солдат СС - и те, и те солдаты.
Итальянцам, венграм, румынам вы в праве называться солдатами не отказываете?

>> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
>Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>>За то, что они "Выполняли приказы".
>1. Не за это.
>2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?

Мне кажется странным фраза, что "солдат не может вести войны".
Может и ведёт. И от суда его отделяет только милость победителя или победа.
Так как война признана преступной в 20 веке.

>>А за ведение войны были осуждены некоторые другие -
>И это то самое " военное и политическое руководство страны."

Военное руководство вообще то подчиняется политическому. И должно было выполнять приказы. Вот только на Нюрнберге выяснилось, что не должно.

>ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?

Совсем наоборот - я выступаю за осуждение немецкой армии целиком.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (14.09.2015 17:07:05)
Дата 14.09.2015 19:44:36

Re: Вопрос в...

>Ну если вы считаете, что Гитлер их обманул, то тем более они вели справедливую войну, как им казалось.
Скорее всего, им вообще ничего не казалось-приказали воевать. они и воевали.


>Мне кажется несправедливым отделять солдат Вермахта от солдат СС - и те, и те солдаты.
ВАм может казаться все что угодно, но солдаты СС солдатами вермахта не станут.

>Итальянцам, венграм, румынам вы в праве называться солдатами не отказываете?
Так я в этом и солдатам СС не отказываю. Я отказываю им в праве называться солдатами вермахта. Вы до сих пор не уловили этого небольшого, но весьма существенного отличия?

>>> До признания их преступниками были такие же солдаты, как остальные.
>>Однако, остальных почему-то преступниками не признали.
>>>За то, что они "Выполняли приказы".
>>1. Не за это.
>>2. В любом случае, какое это отношение имеет к " Планированию, подготовке, развязыванию или ведениею агрессивной войны"?
>
>Мне кажется странным фраза, что "солдат не может вести войны".
>Может и ведёт. И от суда его отделяет только милость победителя или победа.
В данном случае, они осуждены не за ведение войны, так что все Ваши размышления можно выкинуть в мусорное ведро.

>Так как война признана преступной в 20 веке.
Мы заходим на очередной круг? По этому поводу Вам все уже написали.

>Военное руководство вообще то подчиняется политическому. И должно было выполнять приказы. Вот только на Нюрнберге выяснилось, что не должно.
Могли и уволиться. Как Бек, например.

>>ЗЫ Я так понял, Вы выступаете за реабилитацию СС, т.к. "они просто выполняли приказы"?
>
>Совсем наоборот - я выступаю за осуждение немецкой армии целиком.
Из ваших сообщений возникает совершенно противоположное впечатление.
От Мазила
К Г.С. (13.09.2015 13:04:02)
Дата 13.09.2015 14:38:56

и какова судьба выкопанных на площади? А решение выкопать 100% правильное (-)
От Г.С.
К Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата 13.09.2015 18:40:27

В Сталинграде в какой-то большой овраг свозили

Видел в молодости фотку в какой-то из Историй ВОВ.
От Pout
К Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата 13.09.2015 16:25:17

тут пишут http://ivakin-alexey.livejournal.com/364211.html -эту тему не люблю(-)
От Сергей Зыков
К Мазила (13.09.2015 14:38:56)
Дата 13.09.2015 15:24:32

их зомбировали в ведомстве Берии и забрасывали в европу (-)
От Мазила
К Сергей Зыков (13.09.2015 15:24:32)
Дата 13.09.2015 16:17:38

А...да, что-то слышал такое... (-)