От vavilon
К SSC
Дата 06.09.2015 16:09:02
Рубрики Танки;

Не учтена радиационная теплопередача от пламени. Как учесть не подскажу, не мое. (-)
От SSC
К vavilon (06.09.2015 16:09:02)
Дата 06.09.2015 17:41:23

Его в первую очередь дают несгоревшие частицы углерода в газе

Здравствуйте!

Но в бездымном порохе их как раз очень мало.

С уважением, SSC
От Alpaka
К SSC (06.09.2015 17:41:23)
Дата 06.09.2015 17:53:48

с чего ето вдруг?

и чистый газ вполне себе излужает-поглядите на Солнце. ;-)
А вообше, если температура газов достигает 2000-3000 градусов-то вклад лучистого переноса будет основным:
J=sigma*T^4=5.6*10^(-8)*(3000)^4=4536000 W/m^2
E=4536000 W/m^2*30s =136000000J/m^2
Alpaka
От SSC
К Alpaka (06.09.2015 17:53:48)
Дата 06.09.2015 18:36:50

Со свойств окружающей нас материи

Здравствуйте!

>и чистый газ вполне себе излужает-поглядите на Солнце. ;-)

Но намного слабее.

>А вообше, если температура газов достигает 2000-3000 градусов-то вклад лучистого переноса будет основным:
>J=sigma*T^4=5.6*10^(-8)*(3000)^4=4536000 W/m^2
>E=4536000 W/m^2*30s =136000000J/m^2

Вы для начала оцените степень черноты условного факела порохового газа диаметром ~2м (лично я не представляю как это сделать), и эффективную длину лучей, ибо я полагаю в таких условиях основная часть излучения будет газом же и поглощаться, т.е. нагревать излучением стенку будут только внешние слои газа.

С уважением, SSC
От Alpaka
К SSC (06.09.2015 18:36:50)
Дата 06.09.2015 20:41:53

Ре: Со свойств...

>Здравствуйте!

>>и чистый газ вполне себе излужает-поглядите на Солнце. ;-)
>
>Но намного слабее.

>>А вообше, если температура газов достигает 2000-3000 градусов-то вклад лучистого переноса будет основным:
>>Й=сигма*Т^4=5.6*10^(-8)*(3000)^4=4536000 В/м^2
>>Е=4536000 В/м^2*30с =136000000Й/м^2
>
>Вы для начала оцените степень черноты условного факела порохового газа диаметром ~2м (лично я не представляю как это сделать), и эффективную длину лучей, ибо я полагаю в таких условиях основная часть излучения будет газом же и поглощаться, т.е. нагревать излучением стенку будут только внешние слои газа.


Вы правы, излучением газов такого обьема можно пренебречь, т.е. надо считать сколько частиц образуется при сгорании
пары сотен килограм пороха. ИМХО, довольно прилично, т.к. проис ходит их разброс, но сколько точно-не понять.
И да, температуру лучше считать 2000 К, а не 3000К.

>С уважением, ССЦ
Алпака
От digger
К SSC (06.09.2015 18:36:50)
Дата 06.09.2015 18:50:42

Re: будет газом же и поглощаться

Скорее всего нет.Пороховые газы довольно прозрачны,порох горит с поверхности и что от него улетело - уже сгорело на 100%.В паровозных и подобных топках основным механизмом теплопередачи непосредственно в огневой коробке является излучение,это написано в теории про них.
От SSC
К digger (06.09.2015 18:50:42)
Дата 06.09.2015 19:29:27

Re: будет газом...

Здравствуйте!

> Скорее всего нет.Пороховые газы довольно прозрачны,порох горит с поверхности и что от него улетело - уже сгорело на 100%.

Газ либо много излучает и много поглощает, либо мало и мало. Процессы идентичны.

>В паровозных и подобных топках основным механизмом теплопередачи непосредственно в огневой коробке является излучение,это написано в теории про них.

В паровозном газе огромное (по сравнению с порохом) кол-во сажи, которая и даёт основное излучение. При сгорании бедных углеродом газов для повышения излучения даже добавляют 3-5% тяжёлых углеводородов.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (06.09.2015 19:29:27)
Дата 07.09.2015 12:45:32

Re: будет газом...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В паровозных и подобных топках основным механизмом теплопередачи непосредственно в огневой коробке является излучение,это написано в теории про них.
> В паровозном газе огромное (по сравнению с порохом) кол-во сажи, которая и даёт основное излучение. При сгорании бедных углеродом газов для повышения излучения даже добавляют 3-5% тяжёлых углеводородов.

При явно пониженных по сравнению со стволом орудия давлениях не будет ли достаточного много частиц не сгоревшего пороха?
Помниться было видео затяжного выстрела из танка. Дыма было много.

Ну и классическое http://www.youtube.com/watch?v=08ejMUMu2P0 Дыма предостаточно и пламя почти непрозрачное. Хотя может это горючее такой столб дало.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От AMX
К kcp (07.09.2015 12:45:32)
Дата 07.09.2015 15:06:36

Re: будет газом...

>Ну и классическое http://www.youtube.com/watch?v=08ejMUMu2P0 Дыма предостаточно и пламя почти непрозрачное. Хотя может это горючее такой столб дало.

В этом видео лучше не прозрачность пламени рассматривать, а обратить внимание на ствол. Он больше показывает происходящие внутри процессы и температуру.
От SSC
К kcp (07.09.2015 12:45:32)
Дата 07.09.2015 12:59:40

Re: будет газом...

Здравствуйте!

>>> В паровозных и подобных топках основным механизмом теплопередачи непосредственно в огневой коробке является излучение,это написано в теории про них.
>> В паровозном газе огромное (по сравнению с порохом) кол-во сажи, которая и даёт основное излучение. При сгорании бедных углеродом газов для повышения излучения даже добавляют 3-5% тяжёлых углеводородов.
>
>При явно пониженных по сравнению со стволом орудия давлениях не будет ли достаточного много частиц не сгоревшего пороха?
>Помниться было видео затяжного выстрела из танка. Дыма было много.

>Ну и классическое http://www.youtube.com/watch?v=08ejMUMu2P0 Дыма предостаточно и пламя почти непрозрачное. Хотя может это горючее такой столб дало.

Как раз очень хорошо видно, что горение собственно пороха дыма даёт крайне мало.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (07.09.2015 12:59:40)
Дата 08.09.2015 07:05:04

Re: будет газом...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Как раз очень хорошо видно, что горение собственно пороха дыма даёт крайне мало.

Горение пороха сильно зависит от давления. пока оно не поднялось гореть он может плохо и давать чёрный дым вначале.
Ну и пламя всё равно не прозрачно. Т.е. горячую стенку с температурой пламени оно обеспечивает. Максимальный по теплопередаче излучением вариант.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (08.09.2015 07:05:04)
Дата 08.09.2015 07:37:56

Re: будет газом...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Как раз очень хорошо видно, что горение собственно пороха дыма даёт крайне мало.
>
>Горение пороха сильно зависит от давления. пока оно не поднялось гореть он может плохо и давать чёрный дым вначале.

Первый раз слышу про такое. Низкие давления в стволе - это совсем другая история.

>Ну и пламя всё равно не прозрачно. Т.е. горячую стенку с температурой пламени оно обеспечивает.

Пламя - это зона свечения газа, сам газ при этом вполне может быть прозрачным.

>Максимальный по теплопередаче излучением вариант...

...- это газ, насыщенный несгоревшими частицами углерода.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (08.09.2015 07:37:56)
Дата 08.09.2015 08:13:50

Re: будет газом...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Горение пороха сильно зависит от давления. пока оно не поднялось гореть он может плохо и давать чёрный дым вначале.
> Первый раз слышу про такое. Низкие давления в стволе - это совсем другая история.

Всё зависит от условий конечно, но затяжной танковый выстрел на показухе (никак не могу найти видео, давно было) дал изрядную дымовую завесу. Скорее всего первоначальный дым это топливо, но и порох я бы так сразу не исключал.

>> Ну и пламя всё равно не прозрачно. Т.е. горячую стенку с температурой пламени оно обеспечивает.
> Пламя - это зона свечения газа, сам газ при этом вполне может быть прозрачным.

Замените это пламя стенкой эквивалентной формы и температуры. Она даст идентичный тепловой поток.

>> Максимальный по теплопередаче излучением вариант...
> ...- это газ, насыщенный несгоревшими частицами углерода.

В данном случае пламя и так не прозрачно, так что коэффициент поглощения тела вполне можно принять за единицу.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (08.09.2015 08:13:50)
Дата 08.09.2015 17:44:54

Re: будет газом...

Здравствуйте!

>>> Горение пороха сильно зависит от давления. пока оно не поднялось гореть он может плохо и давать чёрный дым вначале.
>> Первый раз слышу про такое. Низкие давления в стволе - это совсем другая история.
>
>Всё зависит от условий конечно, но затяжной танковый выстрел на показухе (никак не могу найти видео, давно было) дал изрядную дымовую завесу. Скорее всего первоначальный дым это топливо, но и порох я бы так сразу не исключал.

Выстрел при низком давлении даёт повышенное дымообразование вследствие недогара пороха за (очень короткое) время выстрела, простое горение - нет.

>>> Ну и пламя всё равно не прозрачно. Т.е. горячую стенку с температурой пламени оно обеспечивает.
>> Пламя - это зона свечения газа, сам газ при этом вполне может быть прозрачным.
>
>Замените это пламя стенкой эквивалентной формы и температуры.

Вы плохо понимаете физику явления. Эта стенка ещё должна иметь эквивалентные степень черноты и спектр излучения.

>>> Максимальный по теплопередаче излучением вариант...
>> ...- это газ, насыщенный несгоревшими частицами углерода.
>
>В данном случае пламя и так не прозрачно, так что коэффициент поглощения тела вполне можно принять за единицу.

В данном случае Вы говорите глупости, уж извините. Газ в пламени может быть кристально прозрачным, а то, что Вы через него не видите - вызвано маскированием светового сигнала от объектов с другой стороны пламени ярким излучением, ибо у глаза точно также ограничен дин. диапазон принимаемого сигнала.

С уважением, SSC
От kcp
К SSC (08.09.2015 17:44:54)
Дата 09.09.2015 09:08:26

Re: будет газом...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Всё зависит от условий конечно, но затяжной танковый выстрел на показухе (никак не могу найти видео, давно было) дал изрядную дымовую завесу. Скорее всего первоначальный дым это топливо, но и порох я бы так сразу не исключал.
> Выстрел при низком давлении даёт повышенное дымообразование вследствие недогара пороха за (очень короткое) время выстрела, простое горение - нет.

Подобный недогар пороха при низком давлении может быть только в стволе? Или при низком давлении всё-таки может быть и в башне? Если шашку разметало взрывом наверняка там могут появиться пороховые частицы различного размера или формы в различных же стадиях зажигания и горения.

>>>> Ну и пламя всё равно не прозрачно. Т.е. горячую стенку с температурой пламени оно обеспечивает.
>>> Пламя - это зона свечения газа, сам газ при этом вполне может быть прозрачным.
>>Замените это пламя стенкой эквивалентной формы и температуры.
>Вы плохо понимаете физику явления. Эта стенка ещё должна иметь эквивалентные степень черноты и спектр излучения.

Для водяного пара толщиной 1 м, при давлении 1 атм. и температуре 1000 град.С степень черноты примерно 0,5. И это без сажистых частиц. Даже если уменьшить этот коэффициент в разы, для наших расчётов в +- лапоть давайте считать пламя непрозрачным. Ну или с поправкой на степень черноты в 0,5. Спектр же для такой многокомпонентной смеси газов с сажей при такой температуре вполне аппроксимируется спектром абсолютно-чёрного тела.

>>>> Максимальный по теплопередаче излучением вариант...
>>> ...- это газ, насыщенный несгоревшими частицами углерода.
>> В данном случае пламя и так не прозрачно, так что коэффициент поглощения тела вполне можно принять за единицу.
> В данном случае Вы говорите глупости, уж извините. Газ в пламени может быть кристально прозрачным, а то, что Вы через него не видите - вызвано маскированием светового сигнала от объектов с другой стороны пламени ярким излучением, ибо у глаза точно также ограничен дин. диапазон принимаемого сигнала.

Ну уж совсем прозрачным он быть не может. Иначе бы он не излучал.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От KAO
К kcp (09.09.2015 09:08:26)
Дата 11.09.2015 23:02:30

Re: будет газом...

>Ну уж совсем прозрачным он быть не может. Иначе бы он не излучал.

Чего это? Вон на Солнце тоже сажа светит? Газы излучают сами и ещё как. Собственно, линейчатый спектр излучения Солнца и стал одним из кирпичиков сомнений, который породил квантовую механику.
От Alpaka
К vavilon (06.09.2015 16:09:02)
Дата 06.09.2015 17:05:01

а что там учитывать

постоянная Стефана-Больцмана на температуру в четвертой степени. Можно даже предположить коеффициент
поглошения 1.
Алпака
От bedal
К Alpaka (06.09.2015 17:05:01)
Дата 07.09.2015 07:50:48

ессно, 1, это ж не пионерский костёр, всё поглощается, даже отражённое (-)