От Konstantin175
К All
Дата 06.09.2015 22:20:58
Рубрики WWII;

Когда началась Вторая мировая?

Принято считать, что с нападения Германии на Польшу. Но Сталин считал, что с нападения Италии на Абиссинию в 1935 году. Кажется, он был прав, ибо первая дата отображает англо-сакский взгляд на мир через призму своих интересов. Впоследствие, став союзником англо-американского мира, СССР узаконил эту дату(в каком документе?).
Вот по Абиссинии:
"Ещё в январе 1935 года министр иностранных дел Франции Лаваль заключил договор с Италией: в обмен на отказ Рима от претензий на Тунис французы признали за Италией Эритрею, Сомали и «свободу рук» в отношении Эфиопии... В ночь со 2 на 3 октября 1935 года две фашистские армии вторглись в Эфиопию из Эритреи и Сомали...".
Далее была Испания. И это я не учитываю Дальне-Восточные и пр. азиатские страны. Нельзя смотреть на войну и мир только англоамериканскими глазами. Нельзя не учитывать фашистскую Италию. Нальзя забывать об африканском и азиатском развитии событий. Англосакский центризм (эгоизм) искажает историю. Они не одни живут на этой планете.
Точку зрения Сталина (на 18-м партсъезде весны 1939-го)я принимаю как версию. К дате 1.09.39 отношусь тоже как к версии. Но когда началась WW2 так и не знаю. Когда и где?
От Д.Белоусов
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 07.09.2015 13:09:52

Юридически - в Азии 7 июля 1937. В Европе - пожалуй 25 марта 1939

День добрый
1.09.39 отношусь тоже как к версии. Но когда началась WW2 так и не знаю. Когда и где?

в июле 37 Япония напала на Китай. Война шла до 45 не прекращаясь, Япония капитулировала перед Китаем (как и перед остальными союзниками в ВМВ) 2 сентября 1945.
Значит, для Китая и Японии ВМВ началась в 1937
Интернационализация началась тут же.

С 1937 в Китае советские отпускники "добровольцы", в 1938 последовал локальный конфликт на Хасане, а в 1939 - гораздо боле масштабный на Халхин-Голе

Параллельно в декабре 1937 японская артиллерия и авиация американскую канонерку Пэнэй (что есть акт войны). С начала 1941 в Китае действует американская авиагруппа (на наши деньги - иад :), военнослужащие которой числятся в отпусках, но продолжают денежное содержание и выслугу в Авиакорпусе Армии США.

В Европе состояние "война" началась после слома последней, мюнхенской системы международных отношений - а новой, оформлявшей новые реалии, не возникло. 25
марта 1939 Германия предъявила ультиматум Чехословакии. И хотя за нее никто не вступился, а сама страна приняла ультиматум и капитулировала, ПОЧТИ не оказав сопротивления (была пара стычек, убито двое немцев - впрочем, датчане, вроде как, ухлопали вообще одного?) - мирная ситуация окончилась. С этого момента в Европе рулили уже дивизии и авиагруппы...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От digger
К Д.Белоусов (07.09.2015 13:09:52)
Дата 07.09.2015 16:05:57

Re: Юридически - в Азии 7 июля 1937.

Китай был раздроблен и слаб, войну Японии против него можно считать колониальной и к делу не относящейся,как и итало-абиссинские.А можно и считать великой державой.
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (07.09.2015 13:09:52)
Дата 07.09.2015 13:22:11

Ну и тут же - агрессия Италии против Албании (апрель 1939- мир уже кончился) (-)
От Константин Дегтярев
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 07.09.2015 10:42:19

ИМХО, правильнее все-таки 1939 год и Польша

Потому что именно из-за Польши в войну втянулись тогдашние великие державы. И все остальные страны были предопределены к вовлечению в войну именно из-за этого конфликта.

А Абиссиния и Китай - это все разборки на заднем дворе.
Нет никакой логической связи между войной в Абиссинией и польской компанией вермахта, а тем более нет такой связи с войной в Китае (хотя с войной в Китае напрямую связано вступление в ВМВ США, но ВМВ к тому времени уже шла и, более того, именно идущая в Европе ВМВ дала почву для расширения японской экспансии. Без ВМВ продолжение войны в Китае привело бы к локальному конфликту США и Японии, не более того).

Именно вторжение Германии в Польшу создало лавину последующих событий.
От ttt2
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 07.09.2015 00:18:02

Война становится мировой когда ТВД охватывает значительную часть мира

>Вот по Абиссинии:

Кому какое дело до Абиссинии?

Что изменилось у парижанина? Лондонца? Москвича? Токийца? Нью-Йоркца?

С 1 сентября 1939 ТВД охватил большую часть мира. Практически весь мировой океан, участниками стали большая часть Европы, почти вся колониальная Африка, Австралия, бд в Азии уже давно шли.

С уважением
От Манлихер
К ttt2 (07.09.2015 00:18:02)
Дата 07.09.2015 03:25:44

Юридически война, начатая Германией против Польши 01.09.1939 стала (+)

Моё почтение

...Второй Мировой только после объявления Германии войны мировыми державами, т.е. 03.09.1939.

А уж когда и, тем более - где, там возникли реальные ТВД - это вообще отдельный вопрос.

Во всяком случае, примеры боевых действий в рамках ВМВ в общепринятом понимании на иных ТВД помимо европейского ранее 1940 года я что-то не припомню.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Манлихер (07.09.2015 03:25:44)
Дата 07.09.2015 12:55:37

Азиатский ТВД, 7 июля 1937 (-)
От ttt2
К Манлихер (07.09.2015 03:25:44)
Дата 07.09.2015 07:54:32

Re: Юридически война,...

>...Второй Мировой только после объявления Германии войны мировыми державами, т.е. 03.09.1939.

Это так, общепринятое мнение все таки Польша

>А уж когда и, тем более - где, там возникли реальные ТВД - это вообще отдельный вопрос.

>Во всяком случае, примеры боевых действий в рамках ВМВ в общепринятом понимании на иных ТВД помимо европейского ранее 1940 года я что-то не припомню.

"Адмирал Граф Шпее" потоплен в устье Темзы? :)

В войну с Германией сразу были втянуты все страны колониальных империй АиФ, все доминионы



>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К ttt2 (07.09.2015 07:54:32)
Дата 07.09.2015 10:58:41

Я потому и написал "юридически". Если же в качестве критерия использовать (+)

Моё почтение

...возникновение ТВД в разных регионах, как это прозвучало у Вас - сразу же возникает проблема трактовок.

>>Во всяком случае, примеры боевых действий в рамках ВМВ в общепринятом понимании на иных ТВД помимо европейского ранее 1940 года я что-то не припомню.
>
>"Адмирал Граф Шпее" потоплен в устье Темзы? :)

Самое смешное - что даже это само по себе - нет! Локальная война с участием ВМФ в разных регионах мира не становится мировой от того, что военный корабль одного участника утопил военный корабль другого участника на другом конце света. Скажу больше - в общепринятом понимании даже военные действия на суше в разных регионах не служат сами по себе основанием считать войну мировой. Классический пример - Восточная война: боевые действия на Черном и Азовском морях, в Белом море, на Балтике, на Тихом океане. И мировые державы вполне себе участвовали, кстати. Но - мировой войной никто официально не называет, хотя все критерии присутствуют.

>В войну с Германией сразу были втянуты все страны колониальных империй АиФ, все доминионы



>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К ttt2 (07.09.2015 07:54:32)
Дата 07.09.2015 10:34:49

Re:общепринятое мнение все таки Польша

Потому, что нацисты, на них можно всё валить.Или 3/09/1939, или 7/07/1937,если считать Китай великой державой.
От Д.А.
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 06.09.2015 23:45:00

Re: Когда началась...

>К дате 1.09.39 отношусь тоже как к версии. Но когда началась WW2 так и не знаю. Когда и где?

Естественно, в декабре 1941 г.
От sas
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 06.09.2015 22:46:01

Re: Когда началась...

>Принято считать, что с нападения Германии на Польшу. Но Сталин считал, что с нападения Италии на Абиссинию в 1935 году.
А можно цитату из Сталина?
От Коля-Анархия
К sas (06.09.2015 22:46:01)
Дата 07.09.2015 16:51:01

ищите стенограмму 18-го съезда. (-)
От sas
К Коля-Анархия (07.09.2015 16:51:01)
Дата 07.09.2015 17:31:01

Re: нашел

10 марта 1939 года:
Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения.
Никаким 35-м годом в данном абзаце не пахнет.
Следующие абзацы на данную тему вообще размыты, также, как в "Кратком курсе":
Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия - на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года - остров Хайнань.

Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию - от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара
От И.Пыхалов
К sas (06.09.2015 22:46:01)
Дата 07.09.2015 13:42:27

Читайте 12-ю главу «Краткого курса»

http://lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sas
К И.Пыхалов (07.09.2015 13:42:27)
Дата 07.09.2015 13:58:42

Re: Там все размыто и неконкретно.

Какая именно дата является началом "второй империалистической войны" в данной главе не говорится.
От Д.Белоусов
К sas (06.09.2015 22:46:01)
Дата 07.09.2015 13:24:45

Приказ НКО Ворошилова 1 мая 1939

День добрый

ПРИКАЗ С ПРИВЕТСТВИЕМ ЛИЧHОМУ СОСТАВУ КРАСHОЙ АРМИИ
В ДЕHЬ 1 МАЯ

© 78 1 мая 1939 г.

Товарищи красноармейцы, командиры, комиссары, политработники, инженеры, врачи и
техники!
Hароды нашей Великой Социалистической Родины сегодня празднуют 1 Мая - день
рабочей солидарности и смотра революционных сил международного пролетариата,
день всенародной радости в стране победившего социализма.
Рабочий класс, колхозное крестьянство и советская интеллигенция имеют чем
гордиться. За годы сталинских пятилеток наша страна стала цветущей,
могущественной и непобедимой.
Третья сталинская пятилетка раскрывает перед трудящимися Советского Союза новые
и величественные перспективы. XVIII съезд Всесоюзной Коммунистической партии
(большевиков) устами великого Сталина указал дальнейший путь нашему победному
социалистическому движению, и нет в мире силы, которая могла бы приостановить
шествие 170-миллионной армии строителей социализма к новому человеческому
обществу - к коммунизму.
Капиталистический мир вступил в полосу новых сильнейших потрясений.
Экономический кризис грозит стать затяжным и более тяжелым, чем предыдущие
кризисы. Фашистские агрессоры, насильственно перекраивая карту мира, втянули
человечество во вторую империалистическую войну. Уже потоками льется кровь
трудящихся на Востоке и Западе. Уже дико и преступно уничтожаются ценнейшие
сокровища человеческой культуры, накопленные долгими веками. Вся военная машина
капиталистических государств приведена в движение и запущена на полный ход.
Помимо того, что вся промышленность, экономика в целом переведены на военные
рельсы, проводятся спешные мобилизации, лихорадочно перебрасываются войска,
миллионы людей ставятся под ружье, и человеческие массы подгоняются к бездне
кровавых потрясений и разорения. Разнузданная фашистская военная агрессия,
упоенная легкими победами, не перестает грозить новыми нападениями против
слабых и запуганных стран.
Только наше государство - Советский Союз, ведущий энергичную, последовательную
и честную политику мира, не боится никаких угроз. С полным сознанием силы и
могущества Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Рабо-че-Крестьянского
Военно-Морского Флота трудящиеся Советского Союза спокойно взирают на
происходящее за нашими рубежами. Советский Союз стоит
за поддержку народов, ставших жертвами агрессии и борющихся за свою
независимость. Советский Союз, его Рабоче-Крестьянская Красная Армия и
Рабоче-Крестьянский Военно-Морской Флот "готовы ответить двойным ударом на удар
поджигателей войны, пытающихся нарушить неприкосновенность советских границ".
Эти слова нашего великого Сталина являются непреложным законом всей нашей
страны.
Свыше 17 лет Советский Союз пожинает плоды мирного строительства. Сталинский
Центральный Комитет ВКП(б) и Советское правительство, наш великий Сталин делали
и делают все необходимое, чтобы оградить нашу любимую Родину от нападения
извне, чтобы Красная Армия и Военно-Морской Флот были грозной силой, всегда и
обязательно способными на деле защитить неприкосновенность советской земли,
независимость своего государства и беспощадно разгромить всяческого врага.
Такую силу советское государство теперь имеет.
Взоры трудящихся и угнетенных всего мира обращены сюда, к Москве, к Союзу
Советских Социалистических Республик, где навсегда уничтожены кризис и
безработица, где на основе сталинской Конституции процветает подлинная
социалистическая демократия, где многонациональный народ в братском содружестве
упорно и с великим успехом строит социализм, где вооруженные силы социализма,
являясь плотью и кровью своего народа, никому и никак не угрожают, но ежечасно
готовы бить беспощадно всех врагов, если они ступят ногой на советскую землю.
Hа башнях нашего древнего Кремля ярко горят красные звезды, напоминая
человечеству о наступившей весне, о великих завоеваниях социализма на шестой
части земного шара.
Рабочие, колхозники, интеллигенция, воодушевленные докладом великого Сталина и
решениями XVIII съезда нашей партии, с подлинным энтузиазмом взялись за
выполнение третьей сталинской пятилетки, являющейся частью исторической задачи
- догнать и перегнать в экономическом отношении наиболее развитые
капиталистические страны Европы и Америку.
Чудесные, необъятные горизонты открыты в нашей стране для развития науки,
культуры, искусства, для развития всех творческих сил и талантов советского
народа.
Hаш народ по справедливости называется народом героев. Рядом с замечательными
именами советских героев, стяжавших себе мировую славу, наш народ - рабочие,
колхозники и интеллигенция ежедневно и каждочасно в творческом труде своем
выдвигают все новых и новых чудесных героев, имя которым - миллион. Hаши люди,
наши кадры - это золотой фонд партии Ленина - Сталина, советского государства.
В нашей стране слово человек впервые в истории зазвучало утверждающе гордо, и
поэтому так радостно бьются сегодня сердца советских граждан, когда они, люди
социализма, встречают свой весенний праздник - 1 Мая.
Рабоче-Крестьянская Красная Армия вместе со всеми трудящимися Советского Союза
встречает 1 Мая немалыми успехами в боевой и политической подготовке. Все рода
войск своей организованностью, политической и специально-боевой
подготовленностью полностью отражают могущество, политическое и моральное
единство и непобедимость великого 170-миллионного советского народа.
Международная обстановка сейчас чрезвычайно сложна и неустойчива. Это возлагает
на нас, командиров, комиссаров, политработников, красноармейцев, на всех
военнослужащих, особо ответственные задачи. Мы обязаны неустанно работать и
непрерывно много учиться. Границы Страны Советов должны быть всегда и надежно
прикрыты всей силой Красной Армии. И если враг осмелится поднять вооруженную
руку против нашего народа миролюбца, народа созидателя, враг должен быть
беспощадно разгромлен на его же земле.
Красноармейцы, командиры, комиссары, политработники, весь личный состав РККА,
как и все граждане Советского Союза, горячо любят свою великую и счастливую
Родину. Слова военной присяги:
"Я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя
своей крови и самой жизни для достижения полной победы над
врагами" - являются подлинным отражением несокрушимой воли нашей доблестной
Красной Армии.
Товарищи бойцы, командиры, комиссары и политработники!
Множьте успехи боевой и политической подготовки, крепите непрерывно и как
следует боевую мощь Красной Армии!
Пусть знают поджигатели войны, что есть на свете великая армия социализма,
которая грозной силой стоит на рубежах своей страны и готова в любой момент
испепелить всякого поджигателя и поджигателей, дерзнувших ступить преступной
ногой на советскую землю.
Поздравляю весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии с всенародным
праздником - 1 Мая!
Да здравствует 1 Мая - праздник трудящихся всего мира!
Да здравствует великий советский народ и его доблестная Рабоче-Кресть-янская
Красная Армия!
Да здравствует Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)!
Да здравствует наш великий Сталин!

Hародный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От sas
К Д.Белоусов (07.09.2015 13:24:45)
Дата 07.09.2015 13:33:44

Re: И?

> Фашистские агрессоры, насильственно перекраивая карту мира, втянули
>человечество во вторую империалистическую войну. Уже потоками льется кровь
>трудящихся на Востоке и Западе. Уже дико и преступно уничтожаются ценнейшие
>сокровища человеческой культуры, накопленные долгими веками.
Где здесь цитата из Сталина, и где здесь хоть слово про Италию с Абиссинией и 1935 год?
От Д.Белоусов
К sas (07.09.2015 13:33:44)
Дата 07.09.2015 14:39:16

А я и не обещал такого. Но на 1 мая 1939 г.,с точки зрения НКО СССР,ВМВ уже идёт (-)
От sas
К Д.Белоусов (07.09.2015 14:39:16)
Дата 07.09.2015 14:50:25

Re: Идет. Только не ВМВ, а ВИВ.

Тогда зачем сообщение писали, если "не обещали"?
От Д.Белоусов
К sas (07.09.2015 14:50:25)
Дата 07.09.2015 15:39:43

Я перед Вами отчитываться не буду, извините (-)
От Пауль
К sas (07.09.2015 14:50:25)
Дата 07.09.2015 15:18:49

Её так и 40-м в отечественых источниках называли. (-)
От sas
К Пауль (07.09.2015 15:18:49)
Дата 07.09.2015 15:29:36

Re: Не спорю.

Вот только. как Вы понимаете, социалистическое государство участвовать в ВИВ аж никак не может. Поэтому интереснее, как ее называли не в 40-м году, а где-нибудь в 45-м и далее, а также, какой датой стали считать ее начало.
От Kosta
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 06.09.2015 22:45:00

Долой англо-сакский взгляд! Даёшь наш, посконный

>Принято считать, что с нападения Германии на Польшу. Но Сталин считал, что с нападения Италии на Абиссинию в 1935 году. Кажется, он был прав, ибо первая дата отображает англо-сакский взгляд на мир через призму своих интересов.

Нет вообще такого понятия - Вторая мировая война. Есть просто 31-летняя война- с 1914 по 1945-й с небольшим перерывом на мир. Как вам концепсион? Пусть утрутся жалкие англо-сакские историки.
От Keu
К Kosta (06.09.2015 22:45:00)
Дата 07.09.2015 09:59:48

30-летка дубль 2. И опять Германия вытоптана. Концепция для будущих фоменок. (-)
От vladvitkam
К Kosta (06.09.2015 22:45:00)
Дата 07.09.2015 09:56:25

Re: 2000-летняя (округленно) война


>Нет вообще такого понятия - Вторая мировая война. Есть просто 31-летняя война- с 1914 по 1945-й с небольшим перерывом на мир. Как вам концепсион? Пусть утрутся жалкие англо-сакские историки.

за наследие Римской империи
От Чайник
К vladvitkam (07.09.2015 09:56:25)
Дата 07.09.2015 13:35:46

и ТМИ (-)
От Darkbird
К Kosta (06.09.2015 22:45:00)
Дата 07.09.2015 04:01:39

Тогда уж с 1870 по 1945. Германские войны. Так их назовут лет через 400-500

Если конечно будет кому называть )
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.09.2015 04:01:39)
Дата 07.09.2015 10:02:43

С 1860 по 1905 шли войны за строительство Империй.

С 1914 по 1945 - войны за гегемонию между этими империями.
Все таки целеполагание было разным.
От vladvitkam
К Darkbird (07.09.2015 04:01:39)
Дата 07.09.2015 08:42:27

Re: Вобщем - да

>Если конечно будет кому называть )

если присмотреться - в европейской истории мы видем серии конфликтов общей протяженностью до нескольких сот лет, связанных с борьбой за гегемонию какой-либо державы либо с превентивными действиями других гегемонов против потенциального конкурента

что же касается даты начала 2МВ, то она установлена исключительно упоминавшейся уже англо-саксонской традицией, к которой позже примкнул и СССР. Кстати, насколько помню (не сверяя с источником, который опять искать надо) в октябрьских (кажется) 1939 г мирных предложениях СССР, война эта названа всего лишь европейским конфликтом. С другой же стороны, в выступлении, кажется, Ворошилова на партконференции еще до 1 сентября 1939 констатировалось, что 2МВ уже идет
От ZaReznik
К Konstantin175 (06.09.2015 22:20:58)
Дата 06.09.2015 22:26:24

Считайте от конфликта на КВЖД. Чего стесняться то?

выбирайте:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
От Fraben
К ZaReznik (06.09.2015 22:26:24)
Дата 07.09.2015 20:14:06

Рурский конфликт 23 г.?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Забавно, Рурского конфликта вообще нет. Хотя как раз как повортная точка для перехода от первой ко второй мировой войне вполне подходящий кандидат. Изрядный раскол в Антанте, изменение имиджа Германии - превращение ее в жертву агрессии, ну и мощный промоушн Адольфа Алисовича
От Konstantin175
К ZaReznik (06.09.2015 22:26:24)
Дата 06.09.2015 22:42:39

Re: Считайте от...

Из вашего списка под начало и развитие второй мировой попадают:
Вторая итало-эфиопская война (1935—1936)
Гражданская война в Испании (1936—1939)
Вторая японо-китайская война (1937—1945)
Хасанские бои (1938)
Тешинский конфликт (1938)
Оккупация Венгрией Закарпатской Украины (1939)
Словацко-венгерская война (1939)
Итальянское вторжение в Албанию (1939)
Бои на Халхин-Голе (1939)
и т.д.
От Konstantin175
К ZaReznik (06.09.2015 22:26:24)
Дата 06.09.2015 22:38:06

Re: Считайте от...

Карамзин говорил, что нельзя слишком глубоко лезть в историю, иначе окажется, что Ева - первая русская женщина.
Я может неясно вопрос свой сформулировал: какие существуют официальные версии места и времени начала Второй мировой? Официальные, значит, либо оф. гос.документ, либо оф.лицо, типа Сталина. "Нападение двух фашистских армий на Эфиопию" в октябре 35-го меня достаточно впечатляет, чтобы принять версию Сталина.