От поручик Бруммель
К All
Дата 16.09.2015 11:23:47
Рубрики WWII; 1941;

И.В.Сталин - мечта американского футбола

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.
Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.

http://olt-z-s.livejournal.com/209333.html

Спасибо "Новой газете" за стимуляцию к поиску этой информации :-)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Андю
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 18.09.2015 11:04:13

В копилку разговоров "по теме". (+)

Здравствуйте,

Е.Белаш, "Если бы пакта не было":

http://warspot.ru/3918-esli-by-pakta-molotova-ribbentropa-ne-bylo

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (18.09.2015 11:04:13)
Дата 18.09.2015 11:49:14

Акценты лучше бы усилить

"У целого ряда соединений радиосвязь регулярно и долго отсутствует. Мощность и качество раций вызывали множество ругательств".

В реале во время ввода войск в 39-м связь в войсках просто отсутствовала, и была восстановлена только когда части остановились в местах дисловкации, и то не сразу.
От Бирсерг
К Паршев (18.09.2015 11:49:14)
Дата 18.09.2015 12:22:15

Re: Акценты лучше...

>"У целого ряда соединений радиосвязь регулярно и долго отсутствует. Мощность и качество раций вызывали множество ругательств".

>В реале во время ввода войск в 39-м связь в войсках просто отсутствовала, и была восстановлена только когда части остановились в местах дисловкации, и то не сразу.

Согласно ГКЖ и в 1941 кол-во, даже за пару лет отсрочки, было недостаточно
"Начальник войск связи Красной Армии
генерал-майор Н.И. Гапич докладывал нам
о нехватке современных средств связи и об
отсутствии достаточных мобилизационных
и неприкосновенных запасов имущества
связи.
Действительно, радиосеть Генштаба была
обеспечена радиостанциями типа РАТ
только на 39 %, а радиостанциями РАФ и
заменяющими их 11-АК и др. на 60%,
зарядными агрегатами - на 45% и т.д.
Приграничный Западный военный
округ распологал радиостанциями только
на 27%, Киевский военный округ на 30%,
Прибалтийский военный округ - на 52%.
Примерно так же обстояло дело и с дру-
гими средствами радио и проводниковой
связи." *
Г.К. Жуков
" Воспоминания и размышления."
От Паршев
К Бирсерг (18.09.2015 12:22:15)
Дата 18.09.2015 13:39:11

Да, именно так

тоже можно сказать определенно, что "катастрофа 41 года" имела одним из главных факторов, а может и главнейшим, отсутствие связи. Как радио, так и других видов.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/30740851/ - я с Георгием Ивановичем служил, он очень хорошо картину представлял, не только в погранвойсках, где ситуация была немного получше, чем в армии.
От Дмитрий Козырев
К Андю (18.09.2015 11:04:13)
Дата 18.09.2015 11:13:27

Ты стал промоутером варспота? :)))

>Е.Белаш, "Если бы пакта не было":

> http://warspot.ru/3918-esli-by-pakta-molotova-ribbentropa-ne-bylo

Ну хуцпа о заклепках же. :)
Говоришь говоришь - считайте дивизии, измеряйте карты - а "все втуне, все втуне" :))))
От Андю
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:13:27)
Дата 18.09.2015 11:24:41

И не говори, сам удивляюсь. :-) (+)

Здравствуйте,

Тем не менее, на к.-н. мартьянова я ссылок не даю, а только на "вифовцев", ну или про замки. Если зачётно.

>Ну хуцпа о заклепках же. :)
>Говоришь говоришь - считайте дивизии, измеряйте карты - а "все втуне, все втуне" :))))

А вдруг разговор на Форум перейдёт? Мне тут будет много интереснее спор почитать, нежели каменты в ЖЖ стиле на "Варспоте". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (18.09.2015 11:24:41)
Дата 18.09.2015 11:29:47

Re: И не...

>А вдруг разговор на Форум перейдёт? Мне тут будет много интереснее спор почитать, нежели каменты в ЖЖ стиле на "Варспоте". :-)
Несколько раз обсуждалось же :) В архиве найти? Заклепочники просто не слушают. :) Считать заклепки интереснее чем дивизии :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:29:47)
Дата 18.09.2015 13:11:32

Re: И не...

Привет!
>Считать заклепки интереснее чем дивизии :)

Глупость. Вроде "кино смотреть интереснее, чем вышивать крестиком".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Baren
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 20:43:24

А с оригиналом статьи кто то сверялся?

У на все же исторический форум? Может там обороты мягче/строже?
От Justas
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 16:54:11

Бред какой-то...

Ничего по существу. Зная конкретность Сталина, удивительно, как не прогнал такого "аналитика".
С уважением - Justas
От поручик Бруммель
К Justas (16.09.2015 16:54:11)
Дата 16.09.2015 17:59:48

Re: Бред какой-то...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ничего по существу. Зная конкретность Сталина, удивительно, как не прогнал такого "аналитика".

Вы про характеристику Сталина Гопкинсом?

>С уважением - Justas
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Justas
К поручик Бруммель (16.09.2015 17:59:48)
Дата 18.09.2015 09:45:11

Re: Бред какой-то...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ничего по существу. Зная конкретность Сталина, удивительно, как не прогнал такого "аналитика".
>
>Вы про характеристику Сталина Гопкинсом?

Да, в основном это. Почитал, оказывается, там были разговоры и по существу. Но вот упоминаемая конкретная беллетристика может нам не привычна в современности. Тем более по отношению к жесткой революционной личности Сталина.
С уважением - Justas
От i17
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 15:08:01

Re: И.В.Сталин -...

>О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.

Гопкинс, кстати, был серьезно болен (рак) и знал, что, умирает. Видимо по этому и ценил время.
Майский, советский посол в Лондоне:
***
Затем мы вышли из его кабинета (Черчиля) в салон, где было много гостей обоего пола. Премьер подвел меня к высокому, очень худощавому, болезненного вида человеку, с продолговатым лицом и живыми глазами, который стоял спиной к камину, и представил меня ему:
— Познакомьтесь, — это мистер Гопкинс.
Имя Гопкинса мне было хорошо знакомо. Я знал, что он является ближайшим советником Рузвельта и играет большую роль в определении внешнеполитической линии США. Я знал, что Гопкинс — человек, сохранивший верность демократическим традициям президента Линкольна. Я знал также, что он послан президентом для переговоров с британским правительством и что Черчилль относится к нему с почтением. И потому я с особенным вниманием посмотрел на Гопкинса, стараясь по выражению его ища, его манерам лучше понять, что же он собой представляет.
— Вот Сталин просит о создании второго фронта во Франции, — скороговоркой бросил Черчилль, обращаясь к Гопкинсу, и затем, пожав плечами, продолжал: — Не можем мы этого сделать сейчас... Не в состоянии...
Затем премьер отошел к другим гостям, а мы с Гопкинсом остались [602] у камина. Я вкратце рассказал Гопкинсу содержание только что происшедшего у меня с Черчиллем разговора. Гопкинс задал мне несколько вопросов, я ответил, потом к нам подошла миссис Черчилль и пригласила выпить по чашке чая. Обстановка для более серьезной беседы с Гопкинсом была явно неподходящей, и я скоро уехал домой, унося с собой впечатление, что Гопкинс относится к вопросу о помощи СССР с гораздо большей симпатией, чем Черчилль. Это родило во мне желание еще раз встретиться с посланцем Рузвельта и обстоятельно поговорить с ним на интересующие меня темы. Я думал: «А может быть именно здесь лежит ключ к реальному разрешению вопроса о помощи?»
В понедельник, 21 июля, я позвонил по телефону американскому послу в Англии Джону Вайнанту и спросил его, где остановился Гопкинс и могу ли я повидаться с ним и откровенно поговорить о событиях на советско-германском фронте. Вайнант, до того много лет являвшийся главой «International Labour Office» (Международного отдела труда) при Лиге Наций, незадолго перед тем был назначен американским послом в Лондоне и еще до нападения Германии на СССР обнаружил большое желание поддерживать со мной близкий контакт.
В ответ на мой телефонный звонок Вайнант сказал:
— Ничего не может быть проще: приезжайте завтра ко мне на завтрак, я приглашу также Гопкинса, и мы втроем побеседуем.
Действительно, 22 июля за столом у Вайнанта произошла моя встреча с Гопкинсом. Я подробно описал ситуацию, создавшуюся на Восточном фронте, объяснил причины наших неудач и подчеркнул чрезвычайную важность второго фронта. Гопкинс слушал меня очень внимательно и с явной симпатией к Советскому Союзу. Вайнант открыто высказывался за второй фронт.
— Мы, США, — наконец, заговорил Гопкинс, — сейчас невоюющая страна и в отношении второго фронта ничем не можем вам помочь. Но вот в вопросах снабжения — иное дело... Мы даем Англии много оружия, сырья, судов и т. д. Мы могли бы немало дать и вам... Но что вам нужно? Не можете ли вы мне сказать?
Я оказался в затруднительном положении. Ибо, хотя в общих чертах я имея представление о наших трудностях, я, конечно, не мог точно перечислить, что и в каком количестве нам необходимо.
Гопкинс заметил, что в данной ситуации важно было бы познакомить и сблизить друг с другом Рузвельта и Сталина. Это имело бы большое значение.
— Вы понимаете, — говорил Гопкинс, — для Рузвельта Сталин сейчас просто имя. Главы вашего правительства он никогда но видел, никогда с ним не беседовал, вообще не имеет никакого представления, что он за человек. Вероятно, и Рузвельт для Сталина тоже весьма туманный образ. Надо изменить такое положение, но как?
Я ответил, что для сближения между главами обоих [503] правительств — советского и американского — могут быть три пути: личное свидание, посылка друг к другу доверенных люден, обмен личными посланиями. Первый путь в настоящих условиях явно отпадает, остаются, стало быть, два других.
Прошло пять дней. В воскресенье, 27 июля, когда я, как обычно, находился в Бовингдоне у Негрина, мне вдруг позвонили из посольства и сообщили, что сегодня, не позже десяти часов вечера, Вайнант обязательно хочет приехать ко мне. Я, разумеется, немедленно вернулся в Лондон. Около десяти вечера Вайнант действительно появился в моем кабинете и положил на мой письменный стол три американских паспорта.
— Будьте добры, визируйте сейчас эти паспорта, — ничего не объясняя, сказал он мне.
То были паспорта Гопкинса и двух сопровождающих его лиц. Я с недоумением посмотрел на Вайнанта. Он понял меня и начал объяснять:
— После нашей встречи во вторник Гопкинс стал размышлять, как ему поступить. В конце концов он пришел к выводу, что разумнее всего лично ему поехать в Москву. Правда, физически Гопкинс чувствует себя не совсем хорошо, но ведь он такой человек: если считает что-либо важным, то непременно сделает, несмотря ни на что. Визит в Москву он признал исключительно важным... Ну, конечно, запросил мнение президента: президент ответил согласием... И вот сегодня, вернее сейчас, Гопкинс уезжает в Москву... Когда я поехал к вам, Гопкинс отправился на вокзал... Поезд в Шотландию уходит через полчаса, а из Шотландии утром он вылетит в Россию.
— Каким путем? — быстро спросил я.
— Гопкинс отправится на летающей лодке «Каталина» вокруг Норвегии прямо в Архангельск... Около 24 часов лету, если все будет благополучно... В общем опасное и трудное путешествие, особенно для такого больного человека, как Гопкинс, но он не считается ни с чем.
И затем Вайнант, кивнув на паспорта, прибавил:
— Прошу вас поторопиться с этим... От вас я поеду прямо на вокзал и там передам паспорта Гопкинсу и его спутникам.
Я оказался в большом затруднении. Все визные печати были в консульстве. Консульство находилось не в здании посольства, а совсем в другом месте, до которого езды на машине было минут десять. День был воскресный, и можно было думать, что ни консула, ни его заместителя, живших при консульстве, сейчас нет на квартире, а у них ключи от сейфов, где хранятся печати. В моем же распоряжении было не больше пяти минут времени, иначе Вайнант не мог поспеть к отходу поезда на вокзал... Что было делать?
Я взял паспорт Гопкинса и написал на нем от руки: «Пропустить Гарри Гопкинса через любой пограничный пункт СССР без досмотра багажа как лицо дипломатическое. Посол СССР в [504] Англии И. Майский». Сбоку я поставил дату и приложил посольскую печать. Так же я оформил и два других паспорта.
Вайнант поблагодарил и поспешил на вокзал. Потом он мне рассказывал, что поспел в последний момент: поезд уже двигался, и паспорта он сунул Гопкинсу в открытое окно вагона.
А я сразу после ухода Вайнанта отправил в Москву шифровку-молнию, в которой сообщал об отъезде Гопкинса и просил принять все необходимые меры для дружественной встречи его в Архангельске или Мурманске{189}.
Все обошлось благополучно, и 30 июля прибывшего в Москву Гопкинса принял Сталин и имел с ним большую беседу. На следующий день, 31 июля, состоялась вторая такая же беседа. Гопкинс получил авторитетные ответы на все интересовавшие его вопросы. Тем же путем, на летающей лодке «Каталина», Гопкинс вернулся в Англию, а отсюда сразу же полетел домой, в США. Доклад, сделанный Гопкинсом президенту о результатах поездки в СССР, произвел на Рузвельта сильное впечатление и имел большие последствия.
15 августа 1941 г. состоялась так называемая Атлантическая конференция Рузвельта и Черчилля. Оба лидера отправили с нее Сталину послание, которое начиналось так:
«Мы воспользовались случаем, который представился при обсуждении отчета г-на Гарри Гопкинса по его возвращении из Москвы, для того, чтобы вместе обсудить вопрос о том, как наши две страны могут наилучшим образом помочь вашей стране»{190}.
И дальше оба лидера сообщали об отправке в СССР судов с различного рода грузом и предлагали созвать в ближайшее время в Москве совещание из «высокопоставленных представителей» трех держав для выработки длительной программы снабжения СССР со стороны США и Англии на время войны. Такая конференция действительно состоялась в столице СССР 29 сентября — 2 октября 1941 г., но речь о ней будет ниже.
Так, на практическом опыте, я впервые в ходе войны понял значение «цепной реакции» в области политики (хотя этот термин в то время еще не был в широком употреблении). В дальнейшем она мне не раз помогала.
Здесь мне хочется сказать несколько слов о моей последней [505] встрече с Гопкинсом, случившейся в Москве четыре года спустя. Война только что была закончена, закончена победоносно, но многие проблемы, связанные с войной, еще требовали разрешения. Среди этих проблем одной из самых болезненных была будущая судьба Польши. Здесь между СССР, с одной стороны, США и Англией, — с другой, имелись крупные разногласия. В конце мая 1945 г. президент Трумен (Рузвельт умер 12 апреля 1945 г.) прислал Гопкинса в Москву для переговоров с И. В. Сталиным. Урегулировать острую проблему тогда так и не удалось, но во время переговоров Сталин, как обычно, устроил в честь Гопкинса большой обед в Кремле. В числе других на этот обед был приглашен и я с женой. Как всегда, за обедом было много тостов. Один из тостов на английском языке в честь жены Гопкинса произнесла моя жена. После обеда были танцы, в которых, к моему крайнему изумлению, принял участие и Гопкинс: он выглядел таким усталым, таким изможденным, таким больным. Один тур он протанцевал с моей женой. Посадив ее на место, Гопкинс долго не мог отдышаться. На лбу у него блестели капли пота. Он коснулся меня рукой — рука была вялая, холодная. Мне стало как-то не по себе. А Гопкинс, точно почувствовав мое настроение, с усмешкой, которой он старался придать несколько ухарский характер, вполголоса бросил:
— Я ведь в отпуске у смерти.
На следующий день Гопкинс уехал. А год спустя я прочитал в газетах сообщение о его смерти.
В памяти моей Гарри Гопкинс остался одним из самых передовых людей среди руководящих деятелей буржуазного мира эпохи второй мировой войны.
От Booker
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 13:58:18

Эти послы-посланники - такие впечатлительные...

>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.

Французский посол Палеолог об сами знаете ком:

Он дружески жмет мне руку, прощаясь со мной в дверях. Из этой аудиенции, продолжавшейся более часа, я выношу впечатление, что император настроен хорошо и уверенно смотрит в будущее. Затем ярко проявились некоторые черты его характера: его простота, мягкость, отзывчивость, удивительная память, прямота намерений, мистицизм, в то же время есть и уверенность в своих силах и вытекающее из нее постоянное искание опоры во вне или в тех, кто сильнее его...

Конец цитаты.

Это, разумеется не к тому, чтобы считать Новую Газету источником авторитетного мнения, хоть и о том же Сталине.

С уважением.
От поручик Бруммель
К Booker (16.09.2015 13:58:18)
Дата 16.09.2015 14:11:21

Re: Эти послы-посланники

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.
>
>Французский посол Палеолог об сами знаете ком:

>Он дружески жмет мне руку, прощаясь со мной в дверях. Из этой аудиенции, продолжавшейся более часа, я выношу впечатление, что император настроен хорошо и уверенно смотрит в будущее. Затем ярко проявились некоторые черты его характера: его простота, мягкость, отзывчивость, удивительная память, прямота намерений, мистицизм, в то же время есть и уверенность в своих силах и вытекающее из нее постоянное искание опоры во вне или в тех, кто сильнее его...

>Конец цитаты.

>Это, разумеется не к тому, чтобы считать Новую Газету источником авторитетного мнения, хоть и о том же Сталине.

Я полагаю, что американца волновал прежде всего один вопрос - может ли СССР продолжать борьбу, настроен ли он в лице своего лидера сражаться дальше, что должно было дальше сформировать конкретное решение о помощи от США к СССР. Всю характеристику Сталина Гопкинсом можно опустить за исключением двух последних предложений, которые говорили о том, что советского лидера интересовал прежде всего вопрос насущный - помощь его воюющей стране с врагом. Он говорил только по делу и только по делу. Тем более, что Гопкинс прилетел на встречу со Сталиным после встречи с Черчиллем и ему было что сравнивать. В качестве исторического курьеза у Гопкинса в Москве была шляпа с инициалами Черчилля, так как он свою потерял и получил ее в дар от последнего :-)

>С уважением.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Михельсон
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 13:30:20

Re: И.В.Сталин -...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.
>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.

> http://olt-z-s.livejournal.com/209333.html

>Спасибо "Новой газете" за стимуляцию к поиску этой информации :-)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Т.е. вывод какой? Что Сталин душка и милая обаяшка? Возможно. Не любят-то, и справедливо, его не за это.
От fenix~mou
К Михельсон (16.09.2015 13:30:20)
Дата 16.09.2015 14:02:51

И за это тоже. Вообще всю историю СССР можно представить...

Здравствуйте.

>Т.е. вывод какой? Что Сталин душка и милая обаяшка? Возможно. Не любят-то, и справедливо, его не за это.

...послушав записи выступлений последовательно Ленина-Троцкого, Сталина-Берии, Хрущёва и Брежнева.

Найти легко.
Ленин-Троцкий - огромное количество плохо организованной энергии.

Сталин-Берия - предельный рационализм, всё ясно отчётливо, ни одного лишнего слова.

Хрущёв... выступление в ООН про "Догоним и перегоним"... это я даже не знаю как назвать. Что характерно - там часть зала понимала по русски, так вот практически после каждой фразы начинает ржать откровенно русскоговорящая часть, спустя несколько секунд(синхронный перевод) - все остальные.
Можно представить как это воспринималось на Западе после Сталина, его за клоуна там держали - кем и был собственно.
Произведение хутора, без близкородственных браков явно дело не обошлось.

Брежнев - в процессе изложения любого вообще отчётливо чувствуются раздумья: "Я то сказал? Может не стоило? Что это я вообще сказал?"
От поручик Бруммель
К Михельсон (16.09.2015 13:30:20)
Дата 16.09.2015 13:34:37

Re: И.В.Сталин -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.
>>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.
>
>> http://olt-z-s.livejournal.com/209333.html
>
>>Спасибо "Новой газете" за стимуляцию к поиску этой информации :-)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Т.е. вывод какой? Что Сталин душка и милая обаяшка? Возможно. Не любят-то, и справедливо, его не за это.

Вывод такой.
Оценка государственных деятелей такого масштаба должен быть очень взвешенным и трезвым. Подход - Сталин -гад, потому то плохой или няшка -потому что хороший не уместен в принципе. Эксплуатация различных образов таких политических глыб, как Сталин всегда будет использоваться, как манипуляция общественным мнением, в том числе и в военной истории страны. Поэтому, чем объективнее смотреть на вещи, тем лучше.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Михельсон
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:34:37)
Дата 16.09.2015 13:39:57

Re: И.В.Сталин -...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>
>>>О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.
>>>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.
>>
>>> http://olt-z-s.livejournal.com/209333.html
>>
>>>Спасибо "Новой газете" за стимуляцию к поиску этой информации :-)
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>>Т.е. вывод какой? Что Сталин душка и милая обаяшка? Возможно. Не любят-то, и справедливо, его не за это.
>
>Вывод такой.
>Оценка государственных деятелей такого масштаба должен быть очень взвешенным и трезвым. Подход - Сталин -гад, потому то плохой или няшка -потому что хороший не уместен в принципе. Эксплуатация различных образов таких политических глыб, как Сталин всегда будет использоваться, как манипуляция общественным мнением, в том числе и в военной истории страны. Поэтому, чем объективнее смотреть на вещи, тем лучше.

это несомненно. Только в приведенной статье этого нет. Американец попал под личное обаяние Джугашвили, ну и отлично. Ему-то, этому американцу, совершенно пофиг на террор в 30-х и "упреждение в развертывании"ТМ летом 1941, это проблемы русских, многие из которых Джугашвили и не любят. А американец может порассуждать какой Джугашвили классный футболист.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Alex Medvedev
К Михельсон (16.09.2015 13:39:57)
Дата 16.09.2015 14:08:36

Ну вообще-то от этого американца зависела помощь СССР в войне

Так что если тов. Сталин в одиночку смог развернуть мнения ам. посланцев и военного аташе в СССР и убедить его в том, что СССР будет воевать, а не сдаться, то уже одно этого огромнейшая заслуга Сталина.
От поручик Бруммель
К Михельсон (16.09.2015 13:39:57)
Дата 16.09.2015 13:51:30

Re: И.В.Сталин -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>
>>>>О встрече Гопкинса с И.В. Сталиным в июле 1941 года в Москве.
>>>>Впечатления посланника президента о человеке, руководившим страной в один из самых сложнейших периодов ее истории. Любопытен образ И.В. Сталина, преподнесенный для преломления мнения о СССР и его лидере и формирования образа союзника в лице русских.
>>>
>>>> http://olt-z-s.livejournal.com/209333.html
>>>
>>>>Спасибо "Новой газете" за стимуляцию к поиску этой информации :-)
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>>Т.е. вывод какой? Что Сталин душка и милая обаяшка? Возможно. Не любят-то, и справедливо, его не за это.
>>
>>Вывод такой.
>>Оценка государственных деятелей такого масштаба должен быть очень взвешенным и трезвым. Подход - Сталин -гад, потому то плохой или няшка -потому что хороший не уместен в принципе. Эксплуатация различных образов таких политических глыб, как Сталин всегда будет использоваться, как манипуляция общественным мнением, в том числе и в военной истории страны. Поэтому, чем объективнее смотреть на вещи, тем лучше.
>
>это несомненно. Только в приведенной статье этого нет. Американец попал под личное обаяние Джугашвили, ну и отлично. Ему-то, этому американцу, совершенно пофиг на террор в 30-х и "упреждение в развертывании"ТМ летом 1941, это проблемы русских, многие из которых Джугашвили и не любят. А американец может порассуждать какой Джугашвили классный футболист.

Улыбнуло. Ну если рассматривать это с точки зрения, что посланник президента США мог быть столь наивен в оценках советского лидера,то возможно и так.Только я очень сильно этом сомневаюсь..что он был наивен.

Вы удивитесь, но американцу было далеко не пофиг. Как пример, американец хотел повлиять на Сталина, в ответ на свою помощь, на вопросы свободы вероисповедания и прекращения гонений на религию. Американцы были далеко не так наивны в опросах политики и свои цели они преследовали четко.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От yak v
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:51:30)
Дата 17.09.2015 00:12:58

Re: И.В.Сталин -...

>Вы удивитесь, но американцу было далеко не пофиг. Как пример, американец хотел повлиять на Сталина, в ответ на свою помощь, на вопросы свободы вероисповедания и прекращения гонений на религию. Американцы были далеко не так наивны в опросах политики и свои цели они преследовали четко.

Ну так тем более - если-бы он вернулся и написал в интервью что Сталин сволочь и т.д. это бы помогло ему достичь своих целей?
От Бирсерг
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:23:47)
Дата 16.09.2015 11:35:08

Re: И.В.Сталин -...

Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.
От stopusa
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 20:49:30

Re: И.В.Сталин -...

>Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.

Глупости какие. У нас не было возможности избежать войны, основания для которой были заложены еще 20 лет назад. ИВС имхо сделал если не по максимуму, то около того, чтобы страна смогла победить в войне. Но и он тоже не из 2015 года смотрел на мир, да. Ошибки были.
От Darkbird
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 13:06:45

А подтвердить фактами трындеж? Или ляпнули не подумамши? (-)
От Бирсерг
К Darkbird (16.09.2015 13:06:45)
Дата 16.09.2015 13:20:24

Re: А подтвердить...

Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.
От Паршев
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 17.09.2015 19:17:26

Re: А подтвердить...

>Ну вот такое мнение:

Вы же сами понимаете: это "мнение" глупое и чисто пропагандистское. В поражении англофранцузов в 39-40 виновата политика англофранцузов в первую очередь. Да, СССР не стал их спасать в мае 40-го года. Соглашения не было, это так, но Вы можете сказать, а в чём состояли предложения англофранцузов нам в 1939-м? Как и что мы должны были делать? Пакт МР все знают; а что хотели англофранцузы - никто не знает.
Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

Не говоря уже о небольшой детали: любое правительство России, не только сталинское, но пусть даже при президенте Деникине - сто раз бы подумало, прежде чем вписываться за Антанту, даже если бы и было конкретное предложение по союзу. Опыт-то уже, слава богу, был, и совсем недавний, на памяти у всех участников.
От БорисК
К Паршев (17.09.2015 19:17:26)
Дата 20.09.2015 07:35:21

Re: А подтвердить...

>Вы же сами понимаете: это "мнение" глупое и чисто пропагандистское.

Это мнение "глупое и чисто пропагандистское" только в понимании глупых пропагандистов.

>В поражении англофранцузов в 39-40 виновата политика англофранцузов в первую очередь. Да, СССР не стал их спасать в мае 40-го года. Соглашения не было, это так, но Вы можете сказать, а в чём состояли предложения англофранцузов нам в 1939-м? Как и что мы должны были делать? Пакт МР все знают; а что хотели англофранцузы - никто не знает.

Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.

>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.

>Не говоря уже о небольшой детали: любое правительство России, не только сталинское, но пусть даже при президенте Деникине - сто раз бы подумало, прежде чем вписываться за Антанту, даже если бы и было конкретное предложение по союзу. Опыт-то уже, слава богу, был, и совсем недавний, на памяти у всех участников.

Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
От Паршев
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 21.09.2015 07:56:00

Хорошо, что Вы поучаствовали в ветке

Вы человек информированный, и лишнее подтверждение моего тезиса, что конкретных предложений у А-Ф не было, небесполезно.
От Evg
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 19:31:07

Re: А подтвердить...

> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.

Ну так практически и получалось. Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.
От БорисК
К Evg (20.09.2015 19:31:07)
Дата 21.09.2015 05:28:19

Re: А подтвердить...

>> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.

>Ну так практически и получалось.

Как раз практически ничего такого не получилось. Реально Германии пришлось воевать на два фронта против сильных противников только с 6 июня 1944 г. А до того СССР пришлось 3 года самому отдуваться со всеми потерями, сопутствовавшими этому процессу.

>Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.

Надо же, у Вас получается, что Сталин рассчитал все верно, а вот французы почему-то нагадили... Так это они, выходит, и виноваты во всех тех жертвах, которые понес СССР во ВМВ?

Кстати, как Вы оцениваете тогдашнюю позицию СССР? Не способствовали ли она быстрому краху Франции?
От Evg
К БорисК (21.09.2015 05:28:19)
Дата 21.09.2015 10:29:30

Re: А подтвердить...

>>> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
>
>>Ну так практически и получалось.
>
>Как раз практически ничего такого не получилось. Реально Германии пришлось воевать на два фронта против сильных противников только с 6 июня 1944 г. А до того СССР пришлось 3 года самому отдуваться со всеми потерями, сопутствовавшими этому процессу.

Почти год после подписания ПМР получАлось. А потом Франция неожиданно рухнула и получаться перестало.

>>Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.
>
>Надо же, у Вас получается, что Сталин рассчитал все верно, а вот французы почему-то нагадили... Так это они, выходит, и виноваты во всех тех жертвах, которые понес СССР во ВМВ?

Ну, вобщем да. Если эмоциональное "нагадиди" заменить нейтральным, скажем, "не выдержали". На момент заключения Пакта Сталин недооценил стойкость Франции, но в этом он был, мягко говоря, не одинок.

>Кстати, как Вы оцениваете тогдашнюю позицию СССР? Не способствовали ли она быстрому краху Франции?

Нет не способствовала. Проблема не в том что Франция рухнула, а в том, что она рухнула очень быстро. Даже если бы руководство СССР приняло принципиальное решение напасть на Германию в первый же день "Гельба" - оно бы просто не успело. Принимать же такое решение в период "странной войны" - как минимум "странно".
От марат
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 09:40:38

Re: А подтвердить...


>Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.
А кто изучал еще лучше знают, что Сталин считал полумерами Гитлера не удердать и стремился заключить действенный союз, а не заниматься болтовней.
>>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.
Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?
>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.
Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.

>Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.09.2015 09:40:38)
Дата 21.09.2015 05:15:00

Re: А подтвердить...

>>Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.

>А кто изучал еще лучше знают, что Сталин считал полумерами Гитлера не удердать и стремился заключить действенный союз, а не заниматься болтовней.

Как Сталин стремился заключить действенный союз для удержания Гитлера можно увидеть по действиям проинструктированных им советских представителей сначала на политических, а потом на военных переговорах с Англией и Францией, которые закончились ничем. Зато когда он на самом деле решил заключить договор, это произошло практически молниеносно. Но заключил он этот самый договор почему-то с тем самым Гитлером, которого, как Вы считаете, стремился удержать. Вы полагаете, это было сделано для его удержания?

>>>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

>Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?

Мягко говоря – лох. Хотя человека, решившего помогать своему же смертельному врагу бить своих же будущих союзников, можно назвать и по-другому.

>>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.

>Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.

Что Вы говорите… В чем же заключалась их "рыбная ловля"?

>>Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.

>Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.

Что Вы у меня умудрились что-то найти о вписывании СССР, не задумываясь о собственной безопасности, если речь идет о безопасности Антанты??? Там все как раз наоборот. Попробуйте для начала не просто перечитать написанное мной, но и понять его смысл. Повторяю еще раз специально для Вас по разделениям:

1. Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны.
2. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам.
3. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
4. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.

Если чего-то опять не поймете, я разъясню, мне не жалко.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.09.2015 05:15:00)
Дата 21.09.2015 08:56:15

Re: А подтвердить...


>Как Сталин стремился заключить действенный союз для удержания Гитлера можно увидеть по действиям проинструктированных им советских представителей сначала на политических, а потом на военных переговорах с Англией и Францией, которые закончились ничем. Зато когда он на самом деле решил заключить договор, это произошло практически молниеносно. Но заключил он этот самый договор почему-то с тем самым Гитлером, которого, как Вы считаете, стремился удержать. Вы полагаете, это было сделано для его удержания?
Это без учета всей внешней политики СССР до лета 1939 г. Было желание создать единый антинацистский фронт, но не было возможностей. Слив Австрии(игнорирование демарша СССР Англией), Мюнхен 1938 г, март 1939 г, Испания 1936-1939 гг(хотя бы история с вывовдом иностранных формирований - 80% интербригадовцев и 10% итальянцев и комитет по невмешательству в лице Англии удовлетворен результатом, подписано англо-итальянское кажется соглашение). Ах да, Абиссиния и Италия еще. В общем-то вполне понятно желание СССР переменить условия игры. если АиФ был нужен СССР, то им и следовало добиваться подписания договора, тем более что "косвенная агрессия" и позиция Англии за эти годы встала в полной красе - Австрия 03.1938 г и ЧСР 03.1939 г. "нет страны - нет проблемы", но почему то СССР это ставится в вину.

>>Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?
>
>Мягко говоря – лох. Хотя человека, решившего помогать своему же смертельному врагу бить своих же будущих союзников, можно назвать и по-другому.

>>>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.
>
>>Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.
>
>Что Вы говорите… В чем же заключалась их "рыбная ловля"?
Пришлось исполнять обязательства перед Польшей в одиночку, без договора с СССР.

>>Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.
>
>Что Вы у меня умудрились что-то найти о вписывании СССР, не задумываясь о собственной безопасности, если речь идет о безопасности Антанты??? Там все как раз наоборот. Попробуйте для начала не просто перечитать написанное мной, но и понять его смысл. Повторяю еще раз специально для Вас по разделениям:

>1. Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны.
Ну вот СССР и думало - 1933-1939 г так, потом попробовало по другому.
>2. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам.
Вот СССР и озаботился собственной безопасностью, договорившись как раз со стороной, представлявшей наибольшую угрозу. В результате получил отсрочку и понимание Англии, что с СССР придется пойти на соглашение.
>3. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
Ну не смогла, не все зависело от СССР.
>4. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
А до Чемберлена, похоже, вообще не дошло.
>Если чего-то опять не поймете, я разъясню, мне не жалко.
Да как-нибудь сам, своими силами.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 09:04:15

Re: А подтвердить...

Здравствуйте

>Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны,

Это откуда такое следует? Мне вот видится, что большая война была вполне в интересах СССР. Пока немцы не застали Красную армию со спущенными штанами, конечно. Но это совсем не та ошибка, в которой вы обвиняете Сталина.

>а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталин а это дошло только после 22 июня 1941 г.

Антанта и так воевала на стороне СССР с самого начала.
Без всяких усилий Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (20.09.2015 09:04:15)
Дата 21.09.2015 04:51:28

Re: А подтвердить...

>>Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны,

>Это откуда такое следует? Мне вот видится, что большая война была вполне в интересах СССР. Пока немцы не застали Красную армию со спущенными штанами, конечно. Но это совсем не та ошибка, в которой вы обвиняете Сталина.

Это следует из того, что любая большая война, как правило, не приносит ее непосредственным участникам ничего хорошего, кроме плохого. Сталин рассчитывал сыграть в этой войне роль обезьяны на холме и заработать на чужом горе, а на деле СССР пришлось тащить на себе ее основную тяжесть. В этом и заключалась его основная ошибка.

>>а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталин а это дошло только после 22 июня 1941 г.

>Антанта и так воевала на стороне СССР с самого начала.
>Без всяких усилий Сталина.

В 1939 г. в Антанту входили Англия и Франция. Они вместе открыли против нее фронт на западе Европы, причем основную ответственность на суше несла Франция. Сталин всемерно способствовал тому, чтобы этот фронт был разгромлен, а французские ресурсы оказались большей частью в германских руках. Таким образом, из прежних членов Антанты Франции не стало, а Англия оказалась основательно потрепанной. И все это сопровождалось советскими поздравлениями Германии в связи с ее победами. После чего СССР пришлось долго воевать с Германией на суше в одиночку, а Сталину – прикладывать массу усилий, чтобы на западе Европы опять возник фронт, который там уже был ранее.

С уважением, БорисК.
От Begletz
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 16.09.2015 16:11:52

Re: А подтвердить...

Вообще-то решающим фактором для невозникновения единого антигитлеровского союза в Европе с участием СССР было отношение к СССР поляков и прочих восточноевропейцев, и неверные оценки англичан, которые сводились к "СССР не настолько силен, чтобы ради союза с ним жертвовать восточноевропейцами". А для собственно нападения на Польшу решающим было не подписание ПМР, а убежденность Гитлера в том, что союзники не будут выполнять свои гарантии. Т е СССР мог подписывать ПМР или нет, едва ли что-нибудь изменилось бы.
От БорисК
К Begletz (16.09.2015 16:11:52)
Дата 20.09.2015 07:11:40

Re: А подтвердить...

>Вообще-то решающим фактором для невозникновения единого антигитлеровского союза в Европе с участием СССР было отношение к СССР поляков и прочих восточноевропейцев, и неверные оценки англичан, которые сводились к "СССР не настолько силен, чтобы ради союза с ним жертвовать восточноевропейцами". А для собственно нападения на Польшу решающим было не подписание ПМР, а убежденность Гитлера в том, что союзники не будут выполнять свои гарантии. Т е СССР мог подписывать ПМР или нет, едва ли что-нибудь изменилось бы.

Зачем что-то выдумывать, если Гитлер в свое время сам достаточно подробно объяснил свои мотивы для заключения ПМР.

Вот что он сказал своим высшим военачальникам 22 августа:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

Под выбитым оружием он подразумевал блокаду. А потом продолжил:

Итак, Польша находится в том состоянии, в каком я хотел ее видеть.
Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. <...>
Генерал-полковник фон Браухич обещал мне закончить войну с Польшей за несколько недель. Если бы он доложил, что мне потребуется для того два года или хотя бы только год, я не дал бы приказа о выступлении и на время заключил бы союз не с Россией, а с Англией. Ведь никакой длительной войны мы вести не можем. Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трусливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады. А у нас против этого – наша автаркия и русское сырье.

Состояние, в каком Гитлер хотел ее видеть Польшу, тоже им описано:

Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.

А вот что он написал Муссолини 25.08.1939:

Открывшаяся после смещения Литвинова готовность со стороны Кремля приступить к переориентации своих отношений с Германией усилилась за последние несколько недель и дала мне возможность, после успешных приготовлений, отправить моего министра иностранных дел в Москву для заключения договора, представляющего собой наиболее широкий из существующих пакт о ненападении, текст которого будет предан гласности. Пакт не ограничен условиями и включает в себя также обязательство консультироваться по всем вопросам, затрагивающим интересы России и Германии. Могу сказать Вам, Дуче, что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Даже Турция в этих условиях может лишь понять необходимость пересмотра своей прежней позиции. Но я повторяю еще раз, что Румыния уже не находится в положении, когда она могла бы принять участие в выступлении против Оси! Я уверен, что могу сообщить Вам, Дуче, что благодаря переговорам с Советской Россией в международных отношениях возникло совершенно новое положение, которое должно принести Оси величайший из возможных выигрышей.

Выделения в этом тексте сделал сам Гитлер.
От Begletz
К БорисК (20.09.2015 07:11:40)
Дата 20.09.2015 16:55:10

У СССР не было обязательств присоединяться к экономической блокаде Германии

с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.

Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.
От БорисК
К Begletz (20.09.2015 16:55:10)
Дата 21.09.2015 04:29:22

Re: У СССР...

>с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.

Обычную ошибку повторяете Вы. У СССР не было обязательств подрывать экономическую блокаду Германии. Ему ничего не мешало хотя бы поддерживать с ней экономические отношения на прежнем уровне. А после подписания ПМР и дальнейших экономических соглашений советские поставки в Германии взлетели выше крыше. Причем такие, о которых Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал:

Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота.

>Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.

В письме Муссолини Гитлер специально разъясняет для него обстоятельства, особенно важные для Италии, у которой не было своей нефти. Румыния до войны пыталась остаться нейтральной и даже продавала больше нефти Англии и Франции, чем Германии. Важность Румынии для Германии была очевидна, поэтому союзники и дали ей односторонние гарантии. Но после сближения СССР и Германии она, по существу, оказалась в ловушке, откуда выход был только в немецкие объятия. И уже начиная с 1941 г. 88% румынского торгового оборота было связано с Германией.
От Begletz
К БорисК (21.09.2015 04:29:22)
Дата 22.09.2015 04:41:51

Re: У СССР...

>>с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.
>
>Обычную ошибку повторяете Вы. У СССР не было обязательств подрывать экономическую блокаду Германии. Ему ничего не мешало хотя бы поддерживать с ней экономические отношения на прежнем уровне. А после подписания ПМР и дальнейших экономических соглашений советские поставки в Германии взлетели выше крыше. Причем такие, о которых Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал:

>Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота.

Так ни об чем этом в ПМР нет ни слова. Захотели--торгуем. Что с ПМР, что без него.

>>Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.
>
>В письме Муссолини Гитлер специально разъясняет для него обстоятельства, особенно важные для Италии, у которой не было своей нефти. Румыния до войны пыталась остаться нейтральной и даже продавала больше нефти Англии и Франции, чем Германии. Важность Румынии для Германии была очевидна, поэтому союзники и дали ей односторонние гарантии. Но после сближения СССР и Германии она, по существу, оказалась в ловушке, откуда выход был только в немецкие объятия. И уже начиная с 1941 г. 88% румынского торгового оборота было связано с Германией.

Ну да, канешн, с 1941го. Какие сдвиги произошли между Германией и Румынией в промежутке между авг-39 и 1941 вы в курсе, наверное. А подвижка в сторону германии у румын началась гораздо раньше, где-то с 1936. Поэтому, уже в 1938м году на долю Германии приходилась половина румынской внешней торговли.

Кстати, еще такой интересный момент, хотя и несколько оффтопик. Англичане пытались хоть как-то сплотить Польшу и Румынию, но в мае-39 Бек в Лондоне заявил Чемберлену с Галифаксом, что союз с Румынией только подтолкнет Венгрию к Германии (тот же аргумент, что у румын!), и что вообще "помощь от Румынии в случае войны была бы ничтожно мала". Так что нейтралитет Румынии был гарантирован и с польской стороны.
От марат
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 16.09.2015 14:50:39

Re: А подтвердить...

>Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу.
Тут вот какой момент - а точно СССР помог разгромить Францию путем оказания материальной помощи? ведь поставки по договорам не могли начаться сразу после заключения договора, было длительное обсуждение поставок, встречных условий и т.п. Сомнительно чтобы советские поставки за менее чем полгода могли сделать погоду.
А вот уже так сказать после ходу назад не было, приходилось во многом действовать по инерции в силу заключенных договоров.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.09.2015 14:50:39)
Дата 16.09.2015 18:01:49

Помощь СССР заключалась в дружественном нейтралитете.

Здравствуйте

Очевидно, что польза от поставок была мизерна - меньше, чем от ленд-лиза в 41.
А вот то, что на прикрытие от СССР Гитлер оставил 0 дивизий, это существенно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 18:01:49)
Дата 16.09.2015 18:37:21

Re: Помощь СССР...

>А вот то, что на прикрытие от СССР Гитлер оставил 0 дивизий, это существенно.

Ищем и находим:

В Польше 18я А (Х Корп, 208я, 225я и 254я ПД); резерв 216я, 227я и 251я ПД итого 6 ПД.

То есть уже не ноль. Плюс резервы, ближние и дальние:

Резервы ОКН на востоке: (XXIX Корп, 207я, 297я, 78я, 170я, 296я, 35я, 206я ПД); в процессе переброски: 22я, 164я ПД итого 9 ПД.
Резервы в Германии, не приписанные на запад или на восток: 228я, 231я, 311я ПД; еще 3 ПД
В Вост Пруссии: (XXXIV и XXXV Корп) 209я, 365я, 372я, 379я, 393я ПД, еще 5 ПД.
Армия Резерва: (XXXII Корп, 351я, 358я, 386я, 395я, и 399я ПД); еще 5 ПД.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От БорисК
К Begletz (16.09.2015 18:37:21)
Дата 20.09.2015 06:51:31

Re: Помощь СССР...

>В Польше 18я А (Х Корп, 208я, 225я и 254я ПД); резерв 216я, 227я и 251я ПД итого 6 ПД.

>То есть уже не ноль. Плюс резервы, ближние и дальние:

>Резервы ОКН на востоке: (XXIX Корп, 207я, 297я, 78я, 170я, 296я, 35я, 206я ПД); в процессе переброски: 22я, 164я ПД итого 9 ПД.
>Резервы в Германии, не приписанные на запад или на восток: 228я, 231я, 311я ПД; еще 3 ПД
>В Вост Пруссии: (XXXIV и XXXV Корп) 209я, 365я, 372я, 379я, 393я ПД, еще 5 ПД.
>Армия Резерва: (XXXII Корп, 351я, 358я, 386я, 395я, и 399я ПД); еще 5 ПД.

Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.
От Begletz
К БорисК (20.09.2015 06:51:31)
Дата 20.09.2015 16:15:15

Re: Помощь СССР...


>Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

>– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

>– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

>Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

>Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.

Я вам все номера дивизий назвал, дальше--проверяйте, если охота. Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?
От БорисК
К Begletz (20.09.2015 16:15:15)
Дата 21.09.2015 04:04:42

Re: Помощь СССР...

>>Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

>>– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

>>– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

>>Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

>>Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.

>Я вам все номера дивизий назвал, дальше--проверяйте, если охота.

Навскидку: упомянутые Вами 351-я, 358-я, 365-я, 372-я, 379-я, 386-я, 393-я, 395-я, и 399-я пд на самом деле были не пехотными. Они формировались как дивизии охраны тылов 9-й волны. Больше того, к моменту завершения Западной кампании их формирование так и не закончилось. Вместо артполка они тогда имели лишь 1 батарею, вместо дивизиона ПТО – 1 взвод ПТО и т.д.

>Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?

Это не у меня, а у Мюллера-Гиллебранда. Но у него все, как в аптеке: во всей немецкой действующей армии на 10.05.1940 насчитывалось 156 и 2/3 дивизий, из них 7 в Норвегии и 1 в Дании.
От Begletz
К БорисК (21.09.2015 04:04:42)
Дата 22.09.2015 04:28:18

Re: Помощь СССР...

>Навскидку: упомянутые Вами 351-я, 358-я, 365-я, 372-я, 379-я, 386-я, 393-я, 395-я, и 399-я пд на самом деле были не пехотными. Они формировались как дивизии охраны тылов 9-й волны. Больше того, к моменту завершения Западной кампании их формирование так и не закончилось. Вместо артполка они тогда имели лишь 1 батарею, вместо дивизиона ПТО – 1 взвод ПТО и т.д.

Ну это не те, что в Польше; это, по большей части, дивизии Армии Резерва. 208я ПД уже во время Вайса была в резерве АГ Норд; другие могли быть еще в стадии формирования (251я и 254я были сформированы 26 авг). Хотя некоторые неточности в списке есть, напр 227я ПД вроде как участвовала в битве за Голландию.

>>Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?
>
>Это не у меня, а у Мюллера-Гиллебранда. Но у него все, как в аптеке: во всей немецкой действующей армии на 10.05.1940 насчитывалось 156 и 2/3 дивизий, из них 7 в Норвегии и 1 в Дании.

Ну вот из оставшихся 38 дивизий где-то 11 были в Польше и Вост Пруссии.
От Begletz
К марат (16.09.2015 14:50:39)
Дата 16.09.2015 16:14:01

Да чушь это

Франция потерпела поражение не в войне на истощение, где роль поставок могла хоть как-то сказаться. А в молниеносной войне, из-за того что главные силы англофранцузов оказались не там, где надо.
От Alex Medvedev
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 16.09.2015 14:04:34

Это только с точки зрения послезнания

А так конечно мюнхенский сговор намного больше простимулировал Гитлера в его захватнических планах.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (16.09.2015 14:04:34)
Дата 16.09.2015 18:03:36

Да какое послезнание? Гитлер уже в 39 показал, что договора для него бумажки.

Здравствуйте

>А так конечно мюнхенский сговор намного больше простимулировал Гитлера в его захватнических планах.

Это обсуждение, кто вёл себя глупее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 18:03:36)
Дата 17.09.2015 05:26:18

И какую страну он кинул в 39-м? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (17.09.2015 05:26:18)
Дата 17.09.2015 09:16:12

Чехословакию же. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:16:12)
Дата 18.09.2015 05:27:02

А что был какой-то договор о ненападении между 1938 и мартом 1939 года?

Опять же немцы соблюли тогда видимость законности:

«Между двумя чешскими министрами и тремя немцами, — доносил Кулондр, — произошла трагическая сцена. В течение нескольких часов Гаха и Хвалковский протестовали против учинённого над ними насилия. Они заявляли, что не могут подписать представленный им документ. Они говорили, что если сделают это, то будут навеки прокляты своим народом. Гаха со всей энергией, на которую он был способен, восставал против протектората, который должен был распространиться на чехов. Он заявлял, что никогда люди белой расы не ставились в такие условия. Но германские министры были безжалостны. Они буквально не отставали от Гаха и Хвалковского; они бегали за ними вокруг стола, на котором лежали документы; они вновь и вновь клали их перед чехами, они совали им в руки перья; они твердили, что если министры будут сопротивляться, то завтра же половина Праги будет лежать в развалинах от воздушной бомбардировки. Но это будет только начало: сотни бомбардировщиков ожидают лишь приказа ринуться на Чехословакию; этот приказ будет дан в 6 часов утра, если к этому времени чешские представители не поставят своих подписей на документе. Президент Гаха был в состоянии такого изнеможения, что несколько раз ему пришлось прибегать к помощи врачей, которые во всё время переговоров находились тут же, под рукой. Чешские представители заявили, что не могут принять предлагаемого им решения без согласия своего правительства. На это они получили ответ, что имеется прямой телефонный провод, по которому они могут связаться с министрами, заседавшими в это время в Праге: таким образом, они могут немедленно с ними переговорить… В 4 часа 30 минут утра Гаха, находившийся в состоянии полного изнеможения и поддерживаемый только впрыскиваниями, решился, наконец, поставить свою подпись. Уходя из канцелярии, Хвалковский заявил: «Наш народ будет проклинать нас, но мы спасли его существование. Мы предохранили его от страшного истребления».

Впоследствии почти вся европейская пресса утверждала, что впрыскивания, которыми якобы поддерживались силы президента Гаха, на самом деле были наркотическими инъекциями, парализовавшими интеллектуальные и волевые силы злополучного президента.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:16:12)
Дата 17.09.2015 19:38:05

Чехословакия распалась, так что взятки гладки. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 18:03:36)
Дата 16.09.2015 18:40:10

А "сердечные друзья" в 1938 показали, что для них понятие "интересы СССР" (+)

Моё почтение

...не существует и считаться они с ними не собирались и не собираются.

>Здравствуйте

>>А так конечно мюнхенский сговор намного больше простимулировал Гитлера в его захватнических планах.
>
>Это обсуждение, кто вёл себя глупее.

Это обсуждение того, чем именно было обусловлено решение политического руководства СССР ответить на немецкие предложения 1939 года. И назвать это решение глупым, с учетом совсем свежего опыта двух судетских кризисов и последующих неудачных переговоров о коллективной безопасности - когда СССР всеми возможными и невозможными способами было показано, что его как действительного партнера не воспринимают и легко кинут при первой возможности, может только такой пристрастный человек как Вы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.09.2015 18:40:10)
Дата 16.09.2015 19:47:24

Не считаться с интересами - нормально. Нарушать договор - нет.

Здравствуйте

Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы. А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался. Очень жаль, что И.В. не учитывал этого обстоятельства.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 19:47:24)
Дата 17.09.2015 12:26:49

Вы уж определитесь - либо пакта сунт серванда, либо никто никому ничего не (+)

Моё почтение

...должен. Потому что договор подразумевает обязательства, вообще-то.

>Здравствуйте

>Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы.

Ессно. Тока это в обе стороны проблемы.

СССР в 1938 и 1939 годах тогдашние гаранты в очень понятной и доступной форме показали место, какое он, по их мнению, занимает в мировой системе.

СССР это, ессным образом не устроило - вот он и сделал в итоге выбор в пользу другого предложения, тоже неидеального, но представляющего больший интерес на фоне предложений "сердечных". Дальнейшее же развитие событий, из которого Вы упорно делаете вывод об ошибочности действий СССР, на тот момент предопределенным отнюдь не являлось. И уж, тем более, не могло рассматриваться как наиболее вероятное - как раз наоборот.

Т.е. на 1939 год СССР свои внешнеполитические проблемы решил успешно, а дальнейшие проблемы возникли не только и не столько из-за направления, которое получило развитие событий после подписания ПМР, сколько из-за иных, практически непредсказуемых факторов - например, таких как существенная недооценка возможностей Рейха и переоценка возможностей Англии, Франции с союзниками.

>А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался. Очень жаль, что И.В. не учитывал этого обстоятельства.

Во внешней политике межгосударственные договоры нарушаются гораздо чаще, чем в гражданско-правовом обороте - поскольку санкций межд.право не предусматривает. И стороны обычно это понимают, т.ч. когда подписывается договор (особенно бессрочный), речь обычно идет о решении какой-то актуальной проблемы, а не о том, что будет через несколько лет. То, что Черчилль с Трумэном начали нарушать союзнические соглашения с СССР уже через три года после их заключения - в 1945 году, отнюдь не означает, что СССР не надо было их подписывать в 1942. Немцы же нарушили договор тоже не на следующий день, а чуть меньше чем через 2 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 19:47:24)
Дата 17.09.2015 09:38:58

А какой смысл был в заключении договора не соответствующего нашим интересам?

>Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы.
А какой смысл был в заключении договора не соответствующего нашим интересам? Договор ради договора?
Ну заключили бы договор с англо-французами, который не обязывал бы их выступать на стороне СССР против Германии, что это дало бы?
в лучшем случае СССР получил бы помощь в виде странной войны, а в худшем выступил бы против Гитлера и получил бы от англо-французов заверения, что мысленно они с СССР.

>А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался.
Т.е. с англо-французами договариваться тоже нельзя? Чехов то они сначала нагнули, а потом еще и кинули.
От Манлихер
К Claus (17.09.2015 09:38:58)
Дата 17.09.2015 11:13:09

Черчилль своим "Немыслимым" тоже явил какбе не образец верного союзника (-)
От Евгений Путилов
К Манлихер (17.09.2015 11:13:09)
Дата 20.09.2015 13:52:52

а что он явил? (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 19:47:24)
Дата 16.09.2015 20:38:47

Re: Не считаться...


>Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы. А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался. Очень жаль, что И.В. не учитывал этого обстоятельства.
Кого ИВС кинул?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.09.2015 20:38:47)
Дата 16.09.2015 20:48:53

Re: Не считаться...

Здравствуйте

>>Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы. А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался. Очень жаль, что И.В. не учитывал этого обстоятельства.
>Кого ИВС кинул?

Кинул не ИВС, а Гитлер.
ИВС заключил договор с человеком, который только что доказал, что договориться с ним нельзя. И ладно бы просто заключил - так он ещё и собирался его придерживаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 20:48:53)
Дата 17.09.2015 09:25:39

Сталину нужно было не "договориться"

>ИВС заключил договор с человеком, который только что доказал, что договориться с ним нельзя.

Сталину нужно было легитимизировать территориальные претензии СССР в новом европейском силовом балансе.
Повторюсь, Германия не перестала рассматриваться в качестве пртивника после ПМР - просто сменилась политическая риторика.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:25:39)
Дата 20.09.2015 08:30:15

Вы фактически согласились с мнением Куртукова.

Здравствуйте

Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
И он его вполне устраивал.
Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.09.2015 08:30:15)
Дата 21.09.2015 09:34:30

Главное, что не с Гитлером

>Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
>И он его вполне устраивал.

Я с этим никогда и не спорил. Не знаю уж - вкладываете ли Вы в это что-то предосудительное, но:
- Старый порядок всячески противился усилению СССР и его участию в международной политике в качестве субъекта.
- гитлеровская Германия еще не воспринималась в мире Инфернальным Злом, ведение дел с которым губит душу.

>Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
>Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.

Странный тезис. Какая связь?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.09.2015 09:34:30)
Дата 21.09.2015 16:18:11

Новый порядок.

Здравствуйте

>Я с этим никогда и не спорил. Не знаю уж - вкладываете ли Вы в это что-то предосудительное, но:
>- Старый порядок всячески противился усилению СССР и его участию в международной политике в качестве субъекта.
>- гитлеровская Германия еще не воспринималась в мире Инфернальным Злом, ведение дел с которым губит душу.

Я лично не вкладываю. Но большинство людей испытывает лютый батхерт.

>>Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
>>Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.
>
>Странный тезис. Какая связь?

Ну как Гитлер подумал, что Мюнхенские черви ничего не сделают, так и товарищ Сталин решил, что западные демократии уступят Новому порядку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (20.09.2015 08:30:15)
Дата 20.09.2015 12:45:39

Re: Вы фактически...

>Здравствуйте

>Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
Сталин "сделал ставку" на долгую войну в западной Европе, в которой ее участникам станет не до вражды с ссср
От Александр Солдаткичев
К Dimka (20.09.2015 12:45:39)
Дата 20.09.2015 13:10:21

Какие есть признаки этого?

Здравствуйте

Когда немцы разгромили Францию, разве было что то, что показало бы обеспокоенность Сталина этим событием?

Когда Англия была на грани поражения, Сталин призвал заключить мир.
Как же тогда могла идти большая война на Западе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (20.09.2015 13:10:21)
Дата 20.09.2015 19:18:00

Re: Какие есть...

>Здравствуйте

>Когда немцы разгромили Францию, разве было что то, что показало бы обеспокоенность Сталина этим событием?

>Когда Англия была на грани поражения, Сталин призвал заключить мир.
>Как же тогда могла идти большая война на Западе?

Возможно, предложение мира и есть это "что то", что показывает обеспокоенность Сталина. После молниеносного разгрома Франции разгром Англии не считался уже чем то невероятным.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:25:39)
Дата 17.09.2015 11:03:41

И как такой фокус провернуть на практике? Без взятия на штык Парижа и Лондона? (-)
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (17.09.2015 11:03:41)
Дата 17.09.2015 11:12:04

Вот так и.

Германия являлась одной из сильнейших держав европы, одним ее силовых центров. Признание с ее стороны территориальных интересов СССР "развязывало руки" - являлось залогом непротиводействия.
Ожидать противодействия со стороны англо-французского блока не приходилось ввиду его физической удаленности.
встречное объявление Германией своих интересов являлось залогом отсутсвия "сговора" между "империалистами" и выступления ими единым фронтом против СССР.
Напротив, столкновение "империалистов" между собой СССР быо даже выгодно. Т.к. он
а) не считал себя слабым.
б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата 17.09.2015 16:05:54

Re: Вот так...

>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.

"Никто" все-таки некоторое преувеличение. "Никто из тех, кто принимал решения" было бы точнее. В 1ю очередь и сами французы.

Кстати, Куртуков мне как аргумент подсчитывал дивизии сторон, видимо, не осознавая логической ловушки: Число дивизий и вообще мобпотенциал мог сказаться в войне на истощение, однако война на истощение не предполагает быстрого разгрома одной из сторон. Ну за исключением тех случаев, когда численное превосходство одной стороны перерастает в качественное и приводит к молниеносному разгрому противника--чего в случае возможного противостояния англофранцузов с Германией безусловно быть не могло.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата 17.09.2015 13:18:22

Всё втуне, втуне (с)

Здравствуйте!

>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"

Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:
а) кое-кто вполне ожидал;
б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.

А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 13:18:22)
Дата 17.09.2015 13:40:12

Ой, и не говорите!

>Здравствуйте!

>>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"
>
>Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:

Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)

>а) кое-кто вполне ожидал;
>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.

В свою очередь я Вам изложил что:
а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".
б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.
Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.
Дискуссия ходит по кругу - мы склонны по разному трактовать Триандафиллова, а Вы ссылаетесь на Майн Кампф как на источник откровения. Это уже близко к Годвину.

если у Вас осталась какая то конкретика - сформулируйте, можем продолжить.

>А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.

Стук пепла Клааса в этом слышу я.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 13:40:12)
Дата 17.09.2015 14:08:41

Re: Ой, и...

Здравствуйте!
>
>>>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"
>>
>>Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:
>
>Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)

Там был не только я, не хочу собирать все лавры.

>>а) кое-кто вполне ожидал;
>>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.
>
>В свою очередь я Вам изложил что:
>а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".

В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.

>б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.

Нет, в вопросах планирования (в обычной жизни конечно, не в сталинском СССР и не на Виф2не) исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил). Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

>Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.

У Вас не нашлось ответа на моё последнее сообщение, но теперь Вы конечно будете делать гордую мину.

>Дискуссия ходит по кругу - мы склонны по разному трактовать Триандафиллова, а Вы ссылаетесь на Майн Кампф как на источник откровения. Это уже близко к Годвину.
>если у Вас осталась какая то конкретика - сформулируйте, можем продолжить.

>>А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.
>
>Стук пепла Клааса в этом слышу я.

"Если в стенах видишь люки - не волнуйся, это глюки..."

С уважением, SSC
От Vitaly Bogomolov
К SSC (17.09.2015 14:08:41)
Дата 17.09.2015 14:40:06

Re: Ой, и...

>Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

Всех устроит и 50% вероятность обрушения, и вас в том числе. Если альтернативой является гибель от холода вне этого здания во время зимы.
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 14:08:41)
Дата 17.09.2015 14:31:53

Re: Ой, и...


>>Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)
>
>Там был не только я, не хочу собирать все лавры.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2697/2697997.htm
Другие писали о другом и я разумеется считаю только Достойных :) - владеющих темой и способных аргументировать свою точку зрения :))

>>>а) кое-кто вполне ожидал;
>>>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.
>>
>>В свою очередь я Вам изложил что:
>>а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".
>
>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.

Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.

>>б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.
>
>Нет, в вопросах планирования (в обычной жизни конечно, не в сталинском СССР и не на Виф2не)

стук пепла Клааса в этом слышу я :)

>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).

С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.

>Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.


>>Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.
>
>У Вас не нашлось ответа на моё последнее сообщение, но теперь Вы конечно будете делать гордую мину.

Ну Вы блин даете. Гордыня - грех. У меня не вся жизнь посвящена форума и дискуссиям с Вами. Да, мне интересно поболтать на эту тему, но когда она уходит в архив - я лезу искать, что же вы там написали.
Ну а в ситуации, когда вы не можете не ответить - такая дискуссия может идти вечно.
Я вас ценю как собеседника, но все таки нет уж увольте :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 14:31:53)
Дата 17.09.2015 15:18:43

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>а) кое-кто вполне ожидал;
>>>>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.
>>>
>>>В свою очередь я Вам изложил что:
>>>а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".
>>
>>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.
>
>Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.

Нет, на август 1939 это была как раз нулевая вероятность.

>>>б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.
>>
>>Нет, в вопросах планирования (в обычной жизни конечно, не в сталинском СССР и не на Виф2не)
>
>стук пепла Клааса в этом слышу я :)

>>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).
>
>С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
>Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".

Военный план не является синонимом "анализа рисков".

>Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).

На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил. И при должной оценке советского потенциала и концентрации усилий - Германия вполне могла бы СССР уконтропупить, так что 22.06.41 и далее - это не самый худший вариант из возможных.

>И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.

Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.

>>Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).
>
>В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
>А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.

СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 15:18:43)
Дата 17.09.2015 15:44:01

Re: Ой, и...

>>>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.
>>
>>Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.
>
>Нет, на август 1939 это была как раз нулевая вероятность.

Отчего ж - всегда можно представить цепочку событий с ничтожной ("ненулевой") вероятностью, приводящих к такому исходу. Поэтому начинается с вашей стороны "торговля" за порядок этих ничтожномалых величин.
Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).

И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.

Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?

>>>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).
>>
>>С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
>>Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
>
>Военный план не является синонимом "анализа рисков".

Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.

>>Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
>
>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.

"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.

>И при должной оценке советского потенциала и концентрации усилий - Германия вполне могла бы СССР уконтропупить, так что 22.06.41 и далее - это не самый худший вариант из возможных.

Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.

>>И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.
>
>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.

Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.

>>В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
>>А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.
>
>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.


СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 15:44:01)
Дата 17.09.2015 16:00:07

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.
>>>
>>>Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.
>>
>>Нет, на август 1939 это была как раз нулевая вероятность.
>
>Отчего ж - всегда можно представить цепочку событий с ничтожной ("ненулевой") вероятностью, приводящих к такому исходу. Поэтому начинается с вашей стороны "торговля" за порядок этих ничтожномалых величин.
>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра

Предельных в рамках возможного. Да, и что?

>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой

Откуда это следует?

>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)

Нет, это не так. Трофеи не нужны.

>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).

Откуда Вы это выводите?

>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.

2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.

>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?

И что?

>>>>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).
>>>
>>>С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
>>>Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
>>
>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>
>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.

Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.

>>>Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
>>
>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>
>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.

Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.

>>И при должной оценке советского потенциала и концентрации усилий - Германия вполне могла бы СССР уконтропупить, так что 22.06.41 и далее - это не самый худший вариант из возможных.
>
>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.

А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.

>>>И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.
>>
>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>
>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.

На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.

>>>В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
>>>А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.
>>
>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>
>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).

Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.09.2015 16:00:07)
Дата 17.09.2015 17:00:10

Re: Ой, и...

>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
А Вы уверены, что это пошло бы немцам на пользу.
На примере авиации видно, что раздувание ее численности СССР больше навредило, чем помогло. В то время как у германии была довольно оптимальная численность. По крайней мере до момента когда союзники смогли начать ее трупами стратегами заваливать.
Я совсем не уверен, что заметное увеличение числа танков у немцев могло быть обеспечено бензином для них.
Как и увеличение артиллерии, не факт, что было бы обеспечено пропорциональным увеличением запасов снарядов.

Фактически ведь получается, что увеличение производства эффективно только если оно обеспечено топливом и боеприпасами. А если именно эти области нарастить не удастся, то все остальное железо запросто может повиснуть мертвым грузом. А то еще и "размыть" специалистов и снизить уровень их подготовки.
От SSC
К Claus (17.09.2015 17:00:10)
Дата 17.09.2015 17:32:09

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>А Вы уверены, что это пошло бы немцам на пользу.
>На примере авиации видно, что раздувание ее численности СССР больше навредило, чем помогло. В то время как у германии была довольно оптимальная численность. По крайней мере до момента когда союзники смогли начать ее трупами стратегами заваливать.
>Я совсем не уверен, что заметное увеличение числа танков у немцев могло быть обеспечено бензином для них.

Даже просто замена Пц.2/3/38/35 на Пц.4 немцам бы вполне помогла в той же Барбароссе.

>Как и увеличение артиллерии, не факт, что было бы обеспечено пропорциональным увеличением запасов снарядов.

Вот здесь как раз сомнений нет, для производства б/п у немцев было всё необходимое.

>Фактически ведь получается, что увеличение производства эффективно только если оно обеспечено топливом и боеприпасами. А если именно эти области нарастить не удастся, то все остальное железо запросто может повиснуть мертвым грузом. А то еще и "размыть" специалистов и снизить уровень их подготовки.

Фактически немцы например могли резко увеличить производство специализированных военных а/м повышенной проходимости, специализированных тягачей - хотя бы вместо французских колымаг, что резко повысило бы мобильность Вермахта. И таких моментов немало.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 16:00:07)
Дата 17.09.2015 16:47:14

Re: Ой, и...

>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>
>Предельных в рамках возможного. Да, и что?

И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.

>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>
>Откуда это следует?

Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.

>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>
>Нет, это не так. Трофеи не нужны.

Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.

>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>
>Откуда Вы это выводите?

Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.

>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>
>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.

Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).

>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>
>И что?

И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
а) ожидания самой активной войны
б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.

>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>
>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>
>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.

Опять 25.
Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."


>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>
>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>
>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.

Это не обоснование. Это:
1)оценка послезнанием
2) результат не связанный с поражением Франции.

Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.

>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>
>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда

А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?

>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.

Почему же не сделали? Сделали.

>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>
>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>
>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.

Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.

>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>
>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>
>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.

Теперь я спрошу - и что?
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 16:47:14)
Дата 17.09.2015 17:11:59

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>>
>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>
>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.

Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

>>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>>
>>Откуда это следует?
>
>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.

Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>
>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>
>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.

Нет, я не писал.

>>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>>
>>Откуда Вы это выводите?
>
>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.

Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

>>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>>
>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>
>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).

Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

>>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>>
>>И что?
>
>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>а) ожидания самой активной войны

Это высоковероятное событие.

>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.

Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.

Совсем не маловероятное.

>>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>>
>>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>>
>>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.
>
>Опять 25.
>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."

Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

>>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>>
>>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>>
>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>
>Это не обоснование. Это:
>1)оценка послезнанием
>2) результат не связанный с поражением Франции.

Совсем-совсем не связанный?

>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.

Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи. Если Вы видите около себя это часто - Вам действительно стоит носить каску.

>>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>>
>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>
>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?

Какие именно?

>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>
>Почему же не сделали? Сделали.

В политической области - нет.

>>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>>
>>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>>
>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>
>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.

В данном случае да, но это не принципиально.

>>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>>
>>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>>
>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>
>Теперь я спрошу - и что?

То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 17:11:59)
Дата 17.09.2015 17:58:00

Re: Ой, и...


>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>
>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>
>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>
>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>
>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>
>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>
>Нет, я не писал.

Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

>>>Откуда Вы это выводите?
>>
>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>
>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.


>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>
>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>
>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>а) ожидания самой активной войны
>
>Это высоковероятное событие.

Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>
>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

Это как вы так считаете?
В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
Расчетно же нужно 3-4 глубоких (по 300-400 км) операций.

>>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.
>
>Совсем не маловероятное.

Остается только фиксировать разногласие. "Я знаете что так было - значит так и должно было быть."

>>Опять 25.
>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>
>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.


>Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

Нет.

>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>
>>Это не обоснование. Это:
>>1)оценка послезнанием
>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>
>Совсем-совсем не связанный?

Совсем-совсем.

>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>
>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.

Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км. Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>
>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>
>Какие именно?

Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>
>>Почему же не сделали? Сделали.
>
>В политической области - нет.

Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>
>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>
>В данном случае да, но это не принципиально.

Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>
>>Теперь я спрошу - и что?
>
>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).
Паритет.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата 17.09.2015 21:04:10

Я восхищаюсь Вашим терпением ;) (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата 17.09.2015 18:26:23

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>>
>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>
>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>
>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

>>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>>
>>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.
>
>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

>>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>>
>>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>>
>>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>>
>>Нет, я не писал.
>
>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

Использование трофейного горючего не является обязательным.

>>>>Откуда Вы это выводите?
>>>
>>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>>
>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>
>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.

Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе, длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

>>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>>
>>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>>
>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>
>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения. Так и вышло (с).

>>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>>а) ожидания самой активной войны
>>
>>Это высоковероятное событие.
>
>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

В январе 1940 плохая погода.

>>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>>
>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>
>Это как вы так считаете?
>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.

В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

>>>Опять 25.
>>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>>
>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>
>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.

После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

>>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>>
>>>Это не обоснование. Это:
>>>1)оценка послезнанием
>>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>>
>>Совсем-совсем не связанный?
>
>Совсем-совсем.

Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

>>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>>
>>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.
>
>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.

До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

>>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>>
>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>
>>Какие именно?
>
>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

>>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>>
>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>
>>В политической области - нет.
>
>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

Я говорю о политике в первую очередь.

>>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>>
>>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>>
>>В данном случае да, но это не принципиально.
>
>Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

СССР проиграл в одном, но выиграл в другом. В каждом случае по разному будет.

>>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>>
>>>Теперь я спрошу - и что?
>>
>>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.
>
>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.

Что есть "пределы своей активности"?

>Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).

Решительность без активности в данном случае бессмысленна :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата 18.09.2015 11:06:25

Re: Ой, и...


>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>
>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>
>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>
>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

Нет не так.
Во-1х "если" (им).
Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км. Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.
В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.


>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>
>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>
>Использование трофейного горючего не является обязательным.

Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>
>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>
>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,

откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>
>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>
>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.

Опять абстрактные рассуждения.
Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

>Так и вышло (с).

А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота, вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
И я расскажу вам к чему приводят такие расчеты. Они приводят к тому, что согласно расчетам окруженый Ленинград должен сдаться, а грА Север может быть перенацелена севернее Москвы - потому что люфтваффе ведь несомненно прервут ладожскую коммуникацию с ее мизерной пропускной способностью. Да и вообще - несомненно удасться соединиться с финами - ведь советские войска "разгромлены в прифронтвой полосе и понесли большие потери".
Они также приводят к тому, что Севастополь должен быть взят с ходу - потому что войска крымского фронта также разгромлены в прифронтовой полосе, а 11 армия едет брать Ростов уже в ноябре 1941.
И что, вышло?

>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>
>В январе 1940 плохая погода.

Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.
В 1940 г стратегическое наступление началось в мае. В 1941 в июне, в 1943 - в июле.

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>
>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>
>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

Ииии?

>>>Совсем-совсем не связанный?
>>
>>Совсем-совсем.
>
>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>
>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно. Сила немцев в том, чт оони были готовы рисковать и были готовы выжимать максимум.

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>
>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>
>>>Какие именно?
>>
>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>
>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
Пц" продолжали входить в штат танковых дивизий, имея там свою нишу - вот на поддержание их числености они и выпускались.

Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>
>>>В политической области - нет.
>>
>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>
>Я говорю о политике в первую очередь.

Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
В ответ на эти возможности СССР также наращивал выпуск военой продукции.

>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>
>Что есть "пределы своей активности"?

С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:06:25)
Дата 18.09.2015 13:01:40

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>>
>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>
>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>
>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>
>Нет не так.
>Во-1х "если" (им).

Удавалось достаточно систематически. Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.

Размер ТВД тоже имел значение :).
Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

>Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
>В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
>Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
>Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.

300-500км, да, сплошные нюансы.

>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.

У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945? В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

>>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>>
>>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.
>
>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

>>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>>
>>Использование трофейного горючего не является обязательным.
>
>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

Это общие рассуждения ни о чём.

>>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>>
>>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>>
>>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,
>
>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

>>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.
>
>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

>>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>>
>>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>>
>>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.
>
>Опять абстрактные рассуждения.

Не более чем у Вас. Хотите конкретики - сами к ней переходите.

>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

>>Так и вышло (с).
>
>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,

Со снабжением подводными лодками?

>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!

Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

>>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>>
>>В январе 1940 плохая погода.
>
>Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.

В январе в Европе действительно всегда могут. В мае-июне - маловероятно.

>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>
>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

>>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>>
>>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>>
>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>
>Ииии?

Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

>>>>Совсем-совсем не связанный?
>>>
>>>Совсем-совсем.
>>
>>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?
>
>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.

Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

>>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>>
>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>
>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.

Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

>>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>>
>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>
>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

Читаем Триандафилова, где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

>>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>>
>>>>Какие именно?
>>>
>>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>>
>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>
>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.

А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

>При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".

Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3. Чтобы иметь в июне 1941 двадцать ТД по три батальона средних танков в каждой, например. А если танков совсем много - можно и в МД по батальончику ввести.

>Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

Самолёты - это отдельная история.

>>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>>
>>>>В политической области - нет.
>>>
>>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>>
>>Я говорю о политике в первую очередь.
>
>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?

Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

>>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>>
>>Что есть "пределы своей активности"?
>
>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.

Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата 18.09.2015 14:30:30

Re: Ой, и...

>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>
>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>
>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>
>>Нет не так.
>>Во-1х "если" (им).
>
>Удавалось достаточно систематически.

Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

Нет предметом обсуждения является:
1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операци по оценке из 1940 г?
2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>
>Размер ТВД тоже имел значение :).
>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))


>300-500км, да, сплошные нюансы.

А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

>>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.
>
>У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945?

У всех же.

>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германи соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.
Соответсвенно усиленный выпуск автомомашин в этот период (а в Германии и взятые трофеи) позволил:
1) в СССР:
- сформировать множество новых мехсоединений
- аремйские транспортные автополки
- моторизовать дивизионные подразделения подвоза.

2) в Германии:
- утроить количество мехсоединений
- моторизовать подразделения подвоза в 80+ пехотных дивизий
- сформировать Grosstransportraum'ы

>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>
>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?


>>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).
>
>Это общие рассуждения ни о чём.

Это конкретные рассуждения о факторах влияющих на темп и глубину операции.
Но приложить трубу к повязке - бесценно.

>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>
>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>
>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

В Арденнской, как только улучшилась погода.

>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>
>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем? А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

>>>Так и вышло (с).
>>
>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".


>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>
>Со снабжением подводными лодками?

Со снабжением чем угодно.

>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>
>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

Главное верить.

>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>
>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>
>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>
>>Ииии?
>
>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
Если же мы опережаем противника по инициативе и темпу то таки да - не принимаем во внимание, даже если теоретически он опасен - практически он не реализуем.
Так собствено и наступали немцы.

>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>
>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.
Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.
Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам". Так что не совсем понятно чего СССР НЕ сделал, чтобы побудить Германию к иному образу действий.

>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>
>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>
>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

>>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>>
>>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.
>
>Читаем Триандафилова,

вот так и выходит, что "куча людей" сводится к одной книге Триандафилова.

>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.


>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>
>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>
>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?

Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

>Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

Вы уже даже не пытаетесь убрать трубу от повязки.

>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>
>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.

Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>
>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>
>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

Прокукареть, а там хоть не рассветай?

>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>
>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 14:30:30)
Дата 18.09.2015 15:32:29

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>>
>>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>>
>>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>>
>>>Нет не так.
>>>Во-1х "если" (им).
>>
>>Удавалось достаточно систематически.
>
>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>
>Нет предметом обсуждения является:
>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?

И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).

И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

Да!!!

>>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>>
>>Размер ТВД тоже имел значение :).
>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>
>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))

Это означало столкновение с СССР.

>>300-500км, да, сплошные нюансы.
>
>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

>>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?
>
>Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
>Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германии соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.

Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз. По структуре организации транспорта разница штата 04/620 с 04/400 в том, что в 04/620 взводы снабжения б/п были в штатах дивизионов, а в 04/400 их централизовали на дивизионном уровне, и соответственно вместо дивизионной автороты стал автобат. Даже кол-во а/м между 39 и 41 годами изменилось мало - с 470 до 550.

У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

>>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>>
>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>
>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?

Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

>>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>>
>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>
>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине (если считать корпус тактическим соединением).

>>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>>
>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>
>В Арденнской, как только улучшилась погода.

Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
"Слив засчитан" (тм).

>>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>>
>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>
>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?

Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь, ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

>>>>Так и вышло (с).
>>>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>
>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".

Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>
>>Со снабжением подводными лодками?
>
>Со снабжением чем угодно.

(тм)

>>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>>
>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>
>Главное верить.

Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

>>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>>
>>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>>
>>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.
>
>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

>>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>>
>>>Ииии?
>>
>>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".
>
>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.

Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

>>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>>
>>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.
>
>СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.

СССР не предпринял самого главного - крупномасштабных моб. мероприятий.

>Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.

Как раз по вышеуказанной причине.

>Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам".

Да вполне возможен, в 1943 внутриполитическая ситуация нисколько не была лучше для Гитлера. А полномасштабная мобилизация в СССР несомненно германский истеблишмент напрягла бы.

>>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>>
>>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>>
>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>
>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

А почему надо рассчитывать по-минимуму то? И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>
>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.

В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

>>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>>
>>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>>
>>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
>
>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

>>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>>
>>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.
>
>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4. Это если переходить к тотальной войне с 39-40.

>>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>>
>>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>>
>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>
>Прокукареть, а там хоть не рассветай?

Это Вы о Вашем ответе?

>>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>>
>>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.
>
>Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.

Про советскую экономику немцы мало что знали. Если бы они могли оценить советский уровень мобилизации в пром-ти - несомненно это вызвало бы их реакцию.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 15:32:29)
Дата 18.09.2015 16:47:29

Re: Ой, и...

>>>Удавалось достаточно систематически.
>>
>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>
>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.


>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>
>>Нет предметом обсуждения является:
>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>
>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>
>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

"Это разумеется не так".
Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована, частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

>>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?
>
>Да!!!

повышаете голос ? :)))

>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>
>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>
>Это означало столкновение с СССР.

Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>
>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.

я уточню.

>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>
>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>
>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

Полагаю, что вы опять запутались.

>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>
>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>
>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине

И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>
>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>
>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).

в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

>"Слив засчитан" (тм).

Гордыня - грех :)

>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>
>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>
>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,

Кроме безвозврата.

>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>
>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>
>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>
>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>
>>>Со снабжением подводными лодками?
>>
>>Со снабжением чем угодно.
>
>(тм)

Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>
>>Главное верить.
>
>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>
>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

А, ну так гордыня по прежнему грех.
А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.


>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>
>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.


>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>
>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>
>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?

По среднему надо уж хотя бы.

> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

Напомните, чотб не искать?

>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>
>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>
>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>
>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>
>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.

Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>
>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>
>Это Вы о Вашем ответе?

Притомились вероятно, заканчиваем что ли?
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 16:47:29)
Дата 18.09.2015 19:50:23

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Удавалось достаточно систематически.
>>>
>>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>>
>>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.
>
>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.

1-2, если быть точным.

>>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>>
>>>Нет предметом обсуждения является:
>>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>>
>>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).
>
>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

>>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>>
>>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.
>
>"Это разумеется не так".
>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.

Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,

Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

Советской?

>>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>>
>>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>>
>>Это означало столкновение с СССР.
>
>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

>>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>>
>>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.
>
>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог. В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>
>я уточню.

Ну как?

>>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.
>
>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

>>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>>
>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>
>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>
>Полагаю, что вы опять запутались.

Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

>>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>>
>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>
>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>
>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>
>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>
>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>
>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

Ну конечно, конечно...

>>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>>
>>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>>
>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>
>Кроме безвозврата.

Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>
>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

Скорее от темпов её восстановления.

>>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>>
>>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?
>
>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

>>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>>
>>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>>
>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>
>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

>>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>>
>>>>Со снабжением подводными лодками?
>>>
>>>Со снабжением чем угодно.
>>
>>(тм)
>
>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

>>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>>
>>>Главное верить.
>>
>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>
>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

>>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>>
>>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.
>
>А, ну так гордыня по прежнему грех.
>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.

В данной подветке обсуждения предмет был другой:

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.


>>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>>
>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>
>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.

Надо же... в а реале оказался опасным.

>>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>>
>>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>>
>>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?
>
>По среднему надо уж хотя бы.

Ну давайте по среднему - 200-250км.

>> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.
>
>Напомните, чотб не искать?

Лень искать.

>>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>>
>>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>>
>>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.
>
>В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

Нет, Вы хотели чтобы я определился:

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.


>>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>>
>>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?
>
>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

>>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>>
>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>
>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

Будет, плюс ещё 900 (минимум) лёгких шасси в качестве вишенке на торте.

>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>
>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>
>>Это Вы о Вашем ответе?
>
>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?

Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата 21.09.2015 17:12:42

И кстати я еще раз перечитал Куртукова

Даже он в своей оценке исходит из того, что:

в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

т.е. фактически доказывает невозможность затягивания войны более чем на 1-2 года, а не разгром Франции в 1 кампанию.
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата 21.09.2015 16:42:36

Re: Ой, и...

>>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.
>
>1-2, если быть точным.

"Халва-халва" (с)

>>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".
>
>В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

"Ой и не говорите!" (с) Что я могу поделать, если вы конрдоводов не слышите или не хотите слышать?

>>"Это разумеется не так".
>>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
>
>Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

По глобусу она может сопоставима. С оперативной же точки зрения немцы разделяли ее на полосы трех групп армий.

>>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,
>
>Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

Немцы примерно также расчитывали и в отношении СССР. И мы имеем пример практической эвакуации.

>>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.
>
>Советской?

Английской.

>>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?
>
>Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

А ну ок, что :) Тем не менее факты таковы - операция Вайс показывает практический пример реальной глубины удара мотокорпусами. В дальнейшем для увеличения глубины удара немцы предприняли укрупнение оперативных форм применения мотомехвойск. А так казалось бы - воюй корпусами ударами на 500+ км - не возникло бы проблем с нехваткой 5-й Тгр :))

>>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.
>
>ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог.

нуда? Неужели ГКЖ собирался наступать на восток? :)))
вообще вот эти вот расчетные нормы исходят из дорог среднего качества и нормальной плотности дорожной сети - и зависят от эксплуатационных характеристик а/м и напряжености работы водителей.

>В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

Нет, первые 250 км это Бельгия и Голландия. Вторые - северная франция и Париж (а еще Клемансо собирался "сражаться за Париж и за Парижем").
Даже после прорыва линии Вейгана партия войны поддерживаемая англичанами не считала дело проигранным и призывала к сопротилению (хотя они как обычно не предлагали ничего конкретного и в плане встречных обязательств).

>>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>>
>>я уточню.
>
>Ну как?

Признаю свою ошибку по данному пункту. Был введен в заблуждение источником общего плана, что сокращение штата дивизии было за счет повышения моторизации тыла. Остается еще пять пунктов про увеличение возможностей логистики.
(Еще кстати нужно бы уточнить - какими типами а/м планировалось укомплектовать дивизионный тыл в каждом из штатов. Может там кол-во а\м выросло незначительно - а грузоподъемность7).

>>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.
>
>Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

Это уже торговля о полноте стакана.
По грузоподъемности дивизионные автоколонны обеспечиваликак раз около половины общей.

>>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>>
>>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>>
>>Полагаю, что вы опять запутались.
>
>Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

Не стоит выдергивать утверждение из общего контекста дискуссии. Разумеется с точки зрения теории это не обязательное условие. Но снижение темпов неизбежно потребует:
1) увеличения количества сил и ресурсов (т.к. противник будет более эффективно противодейстовать удару, подбрасывая резервы) - а они конечны в данной конкретной обсуждаемой операции.
или
2) сокращения глубины удара по тем же причинам в силу "нарастания трения".

>>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>>
>>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>>
>>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".
>
>Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

Это тоже неверно. Глубокая операция основывается на несопоставимой подвижности пехотных и механизированых соединений. В своей основе она предполагает охват группировки пехотных соединений механизированными после прорыва фронта первых за счет более высокого темпа наступления
вторых.
Однако за счет системы рубежей и позиций, собственых механизированных резервов обороняющийся может эффективно противодействовать удару даже после прорыва тактической зоны, не позволяя наступающему выйти на оперативный простор.

>>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>>
>>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>>
>>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>>
>>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...
>
>Ну конечно, конечно...

А я вам больше того скажу - имено подобные доводы приводил командующий грА "А", критикуя "план Манштейна" :)
Т.е. "быстрого падения Франции" не ожидали и некоторые немецкие военначальники :)

>>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>>
>>Кроме безвозврата.
>
>Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

Какой то странный спор ни о чем.

>>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>>
>>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.
>
>Скорее от темпов её восстановления.

И вот опять. Темпы восстановления определяют глубину подвоза, пропускная способность - объем подвозимых грузов.

>>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?
>
>На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

Потому что большой расход материальных средств. Мало коррелирует с практикой.

>>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>>
>>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?
>
>Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

Вы опять подменяете прогноз реалом.

>>>>Со снабжением чем угодно.
>>>
>>>(тм)
>>
>>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?
>
>Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

Вы шутите или повелись на пропаганду Геринга, что ни одна ласточка не перелетит Ла-Манш?

1)Господство было над континентальной Францией. Где оно господство над Ла-Маншем? Там боролись боролись и незаборолись. Английская авиация, действуя с Острова способна прикрыват ьсвои перевозки куда эффективнее, чем советская с Кавказа.
2) Действуя на коротком плече корабли и суда вполне способны оборачиваться за ночь, не подвергаясь атакам.
3) Численность боевых кораблей позволяет обеспечивать эффективное прикрытие в т.ч. и ПВО.
4) Численость тоннажа позволяет при острой нужде возить грузы "в один конец" ("у короля - много").

Ну какой нахрен "Севастополь"?

>>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>>
>>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)
>
>Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

Дюнкерк это не котел!

>>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.
>
>В данной подветке обсуждения предмет был другой:
>
>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

т.е. Вы докопались до моей формулировки и решили объявить себя победителем? :)) Нет, ну если так то конечно...
А если серьезно то дела обстоят так:
1) Исходно Гельб планировался (немцами!) как операция по захвату Бенилюкса и северной Франции для развертывания плацдарма для (воздушного) наступления на Англию.
2) Но благодаря карьеризму :) Манштейна и Рунштедта, возжелавшими чести и славы грА "А" был в инициативном порядке разработан иной план (предусматривающий ряд тактических новаций). Этот план подвергся серьезной критики за рискованность, но благодаря инциденту с про..тратой основного плана ОКВ было поставлено в безвыходное положение.

И я действительно знаю, что успех достигнутый в реале достигнут благодаря:
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности пропихнуть танковую группу через Арденны;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности прорыва обороны (на Маасе) собственными силами мехсоединений без утраты боеспособности и ударной силы;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности поддержать удар мехсоединений действиями авиации, компенсируя недостаток тяжелой артиллерии;

(Эти возможно очевидные для нас постфактум вопросы - были совершенно неочевидны в тот момент даже для "самой передовой в мире теории". Потому что она исходила из прорыва тактической зоны обороны пехотой, из ввода мехсоелденинений в чистый прорыв, из низких темпов преодоления укрепленных полос и т.п. - и это не ретроградство, повторюсь именно на этих позициях стоял фон Бок)

И все это было подкреплено тем, что:
- линии долговременых укреплений, на которых теории возлагали столько надежд, а "самая передовая в мире" обломалась в Финляндии - были взломаны даже не за дни, а часы - действиями воздушных диверсантов;
- союзники "подыграли " немцам, войдя в "бельгийскую мышеловку" и подставляясь под глубокий охват;
- союзники оказались в плену немецкой континентальной стратегии и совершенно не использовали фактор владения морем, для организации контрдействий;
- англичане проявили малонастойчивости в борьбе за Францию (что предопределило сепаратную капитуляцию Франции).

>>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>>
>>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.
>
>Надо же... в а реале оказался опасным.

Не по этому.

>>По среднему надо уж хотя бы.
>
>Ну давайте по среднему - 200-250км.

Давайте.
1-я операция - оккупация Бенилюкса и Нор-па-де Кале.
2-я - Нормандия, Париж, выход в тыл линии Мажино.
3-я - Бретонь, долина Луары Бургундия.
4-я южная Франция.

>>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.
>
>Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

????
Промышленность Франции с рудой в Лотарингии, не говоря о таких мелочах как предприятия Голландии и Бельгии.
Прочитайте у Мюллер-Гиллебранда в конце концов.

>>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>>
>>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T
>
>Будет,

так что мешало то? Почему ниасилили?


>>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>>
>>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>>
>>>Это Вы о Вашем ответе?
>>
>>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?
>
>Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

"Политическое решение о тотальной мобилизации", на которое вы так уповаете, не подкрепленное реальными ресурсами это именно кукареканье - потому что посмотрите программы вооружений на 1940-41 гг которые были "политически решены", но благополучно похерены.
От Андю
К SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата 18.09.2015 13:24:43

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>>Так и вышло (с).

>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),

Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

>а пехота никуда не успела,

Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>и отвод производился в силу потери связности фронта.

Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами. Или же по приказам командования на занятие новых оборонительных линий в глубине страны. Кроме случаев паники, самовольного оставления позиций и пр. "потеря управления", которые конечно же были.

>У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

"Не у нас, а у вас"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (18.09.2015 13:24:43)
Дата 18.09.2015 14:14:59

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Так и вышло (с).
>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),
>
>Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу. Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

>Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

Это уже после Дюнкерка.

>>а пехота никуда не успела,
>
>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

>>и отвод производился в силу потери связности фронта.
>
>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (18.09.2015 14:14:59)
Дата 18.09.2015 14:56:16

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.

Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (18.09.2015 14:56:16)
Дата 18.09.2015 15:59:14

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.
>
>Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

Зависит от уровня. На уровне дивизии-корпуса и выше - полагаю можно.

>>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.
>
>Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

Де Голль сточил последнюю дееспособную DCR, насколько я помню. К этому моменту уже были сточены остальные 3 DCR и 3 DLM.

Дюнкерком мы ограничиваемся потому, что обсуждается вопрос об эффективности первой глубокой операции.

>>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.
>
>>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.
>
>Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

Не требовали, т.к. знали что не может :). Из-за низкой подвижности французская пехота оказалась в значительной мере выключенной из игры после выхода немецких ТК Клейста на оперативный простор. А мехсоединения уже сточились en-masse.

>>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.
>
>>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?
>
>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (18.09.2015 15:59:14)
Дата 18.09.2015 16:36:37

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à ла июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

>Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

Не альтернатива, а "контрударное дополнение", или вечный батхёрт французской Истории: "Что делали наши танки 14-го и 15-го мая 1940 года под Седаном?". Мощного удара мехрезервами во фланг наступающим немцам так и не последовало, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата 17.09.2015 23:23:37

Я прошу прощения у уважаемых участников полемики. Мне кажется, что цитата из ...

... Алана Кларка неплохо иллюстрирует понятие "предел решительности" у немцев.

"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

У немцев просто еще не было телевизора начала 21 века.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата 17.09.2015 11:23:44

И чем это отличается от реала?

САС!!!
>Германия являлась одной из сильнейших держав европы, одним ее силовых центров. Признание с ее стороны территориальных интересов СССР "развязывало руки" - являлось залогом непротиводействия.

Приложения в протоколах к пакту - это де факто и есть признание. Но фюлер - он ведь хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял обратно.

>Ожидать противодействия со стороны англо-французского блока не приходилось ввиду его физической удаленности.

Бомбардировка баку планировалась и за меньшее...

>встречное объявление Германией своих интересов являлось залогом отсутсвия "сговора" между "империалистами" и выступления ими единым фронтом против СССР.

Этот интерес провозглашен еще в одной крайне известной книге, определившей общее направление политики НСДАП. Существование сколько-нибудь суверенного государства на территории СССР там не предусматривалось.

>Напротив, столкновение "империалистов" между собой СССР быо даже выгодно. Т.к. он
>а) не считал себя слабым.
>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.

Вы пересказали реальную историю. А лелать то что. Публично опубликовать протоколы?
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (17.09.2015 11:23:44)
Дата 17.09.2015 11:29:07

Я не обсуждал альтернативок

Я объяснял ув. Солдаткичеву, что пакт был обоюдным преследованием собственых интересов СССР и Германией и фиксировал текущий сил и интересов, но не был ни актом доверчивости Сталина к Гитлеру или "победой советской дипломатии".

>Вы пересказали реальную историю. А лелать то что.

Кому?
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:29:07)
Дата 17.09.2015 13:21:23

Фиксировал, фиксировал, да не зафиксировал

Здравствуйте!

>Я объяснял ув. Солдаткичеву, что пакт был обоюдным преследованием собственых интересов СССР и Германией и фиксировал текущий сил и интересов, но не был ни актом доверчивости Сталина к Гитлеру или "победой советской дипломатии".

Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (17.09.2015 13:21:23)
Дата 17.09.2015 13:30:42

Это Ваша вольная трактовка. Баланс можно хоть на один день зафиксировать (+)

Моё почтение

...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.

>
>Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.

Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение. Оно может стать неустойчивым из-за внешних факторов хоть через минуту, но на момент устойчивости это именно баланс. ПМР зафиксировал такой баланс между СССР и Германией на 23.08.1939, потом его несколько раз немного подправляли - но устойчивость в целом сохранялась достаточно долго - до 22.06.1941. А что там у Германии с иными государствами происходило - это уже вопрос другой, советско-германского баланса напрямую не касающийся (кроме отношений с лимитрофами, которые в нем изначально были учтены).

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (17.09.2015 13:30:42)
Дата 17.09.2015 14:17:44

Нет, это известные нам мотивы Гитлера

Здравствуйте!

>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.

Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.

>>Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.
>
>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.

И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости. Военно-политическая ситуация же в мире на тот момент находилась в интервале, где никакой устойчивости не могло быть в принципе.

На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 14:17:44)
Дата 17.09.2015 14:39:36

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.
>
>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.

Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.


>>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.
>
>И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости.

Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.

>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе

на каком западе то?
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 14:39:36)
Дата 17.09.2015 15:08:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!
>
>>>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.
>>
>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>
>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.

Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.

>>>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.
>>
>>И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости.
>
>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.

Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.

>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>
>на каком западе то?

На западе от Германии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 15:08:16)
Дата 17.09.2015 15:17:50

Re: Нет, это...

>>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>>
>>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.
>
>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.

Угрозы это только угрозы. Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук. А санкций он не боялся.
Как раз ему нужны были развязанные руки на Востоке и снятие неопредлености позиции СССР - залог того, что решая польский вопрос Германия не ввяжется в затяжную войну.
Объявление войны Антантой, как свидетельствуют источники было для него шокирующим.


>>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.
>
>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.

Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.

>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>
>>на каком западе то?
>
>На западе от Германии.
Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 15:17:50)
Дата 17.09.2015 15:35:01

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>>>
>>>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.
>>
>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>
>Угрозы это только угрозы.

Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.

Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.
>>
>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>
>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.

Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость. А фиксация неких временных позиций в ситуации высокой динамики - оценка этого действия зависит от конечного результата.

>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>
>>>на каком западе то?
>>
>>На западе от Германии.
>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.

Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата 17.09.2015 16:13:30

Re: Нет, это...

>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>
>>Угрозы это только угрозы.
>
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
Несмотря на существующий франко-польский союз и на гарантии, которые Англия дала Польше в конце марта под первым впечатлением захвата Чехословакии, Гитлер надеялся, что ему удастся ограничиться военным конфликтом с одной только Польшей. Если бы ему удалось убедить западные державы в том, что всякая военная помощь Польше придет слишком поздно, они, как считал Гитлер по опыту последних лет, могли бы все же уступить в последний момент и допустить политически искусно подготовленный военный конфликт с Польшей. Гитлер полагал, что западные державы не пойдут на развязывание затяжной мировой войны с сомнительным исходом только с целью отменить то, что произойдет в течение нескольких недель, станет уже совершившимся фактом и, по существу, больше не будет встречать их протеста.

Решающее значение для военной изоляции Польши имела позиция Советского Союза в таком конфликте.

>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>
>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>
>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.

На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость. Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>
>>>>на каком западе то?
>>>
>>>На западе от Германии.
>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>
>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 16:13:30)
Дата 17.09.2015 16:33:08

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>
>>>Угрозы это только угрозы.
>>
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.

Это уже смешно, ей богу. А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

>>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>>
>>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.
>
>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.

Не следуют.

>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

>>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>>
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

>>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>>
>>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>>
>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>
>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.

О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?

ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.

Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений. А пакт в 1940 был таким же как и в 1939, и в 1941.

>Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

Я больше скажу - поведение рук-ва СССР в тот момент вообще за пределами логики.

>>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>>
>>>>>на каком западе то?
>>>>
>>>>На западе от Германии.
>>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>>
>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.
>
>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.

И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 16:33:08)
Дата 17.09.2015 17:09:31

Re: Нет, это...

>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>
>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>
>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>
>Это уже смешно, ей богу.

Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

нет.

>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>
>Не следуют.

Из вас не получится проектный менеджер.

>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>
>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

Варианты могут быть разные, причем тут они?
Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>
>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

В Польше.

>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>
>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>
>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
2) мог сложиться германо-польский альянс.

>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>
>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.

Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".


>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>
>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:09:31)
Дата 17.09.2015 17:26:21

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>>
>>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>>
>>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>>
>>Это уже смешно, ей богу.
>
>Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>
>нет.

Но Гитлер то об этом не знал.

>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>
>>Не следуют.
>
>Из вас не получится проектный менеджер.

Так политика - не проектный бизнес.

>>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>>
>>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?
>
>Варианты могут быть разные, причем тут они?
>Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
>СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
>Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

Вы говорите про мотивацию СССР, а я говорю про мотивацию Гитлера.

>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>
>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>
>В Польше.

И далее на Западе :))).

>>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>>
>>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>>
>>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.
>
>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.

Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.

А Прибалтику то за что сразу?
Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

>2) мог сложиться германо-польский альянс.

Постфактум мы знаем что не мог.

>>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>>
>>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.
>
>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".

Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

>>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>>
>>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).
>
>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.

Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 17:26:21)
Дата 18.09.2015 11:42:57

Re: Нет, это...

>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>
>>нет.
>
>Но Гитлер то об этом не знал.

Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>
>>>Не следуют.
>>
>>Из вас не получится проектный менеджер.
>
>Так политика - не проектный бизнес.

Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>
>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>
>>В Польше.
>
>И далее на Западе :))).

А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.


>>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
>
>Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

Я не согласен с этим утверждением.

>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>
>А Прибалтику то за что сразу?

Ну насчет Литвы то не станете спорить?

>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>
>Постфактум мы знаем что не мог.

мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>
>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>
>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?

В некоторых вопросах можно наверное. Вы же пытаетесь опираться на МайнКампф?

>Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

Давайте предположим что он поменял на протвоположное свое отношение к кмомунистам или евреям? Будет ли результат Гитлером?
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:42:57)
Дата 18.09.2015 12:22:58

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>>
>>>нет.
>>
>>Но Гитлер то об этом не знал.
>
>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:


>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>Угрозы это только угрозы.
Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>
>>>>Не следуют.
>>>
>>>Из вас не получится проектный менеджер.
>>
>>Так политика - не проектный бизнес.
>
>Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

>>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>>
>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>
>>>В Польше.
>>
>>И далее на Западе :))).
>
>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.

При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее. В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

>>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>>
>>А Прибалтику то за что сразу?
>
>Ну насчет Литвы то не станете спорить?

А Литву почему обязательно?

>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>
>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

>>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>>
>>Постфактум мы знаем что не мог.
>
>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

>>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>>
>>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.
>
>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

>>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>>
>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>
>В некоторых вопросах можно наверное.

А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 12:22:58)
Дата 18.09.2015 13:44:07

Re: Нет, это...

>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>
>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:

Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>
>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>Угрозы это только угрозы.
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

Не "из за них".

>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>

>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.


>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>
>>>>В Польше.
>>>
>>>И далее на Западе :))).
>>
>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>
>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.

Какое СССР дело до его рисков?

>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>
>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>
>А Литву почему обязательно?

Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>
>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>
>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.


>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>
>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>
>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>
>>В некоторых вопросах можно наверное.
>
>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 13:44:07)
Дата 18.09.2015 15:47:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>>
>>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:
>
>Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>>
>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>Угрозы это только угрозы.
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>Не "из за них".

Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

>>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>>
>
>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>
>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

>>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>>
>>>>>В Польше.
>>>>
>>>>И далее на Западе :))).
>>>
>>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>>
>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>
>Какое СССР дело до его рисков?

В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>
>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

>>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>>
>>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>>
>>А Литву почему обязательно?
>
>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

>>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>>
>>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>>
>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>
>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.

Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

>>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>>
>>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.
>
>>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.
>
>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

>>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>>
>>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.
>
>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.

Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

>>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>>
>>>В некоторых вопросах можно наверное.
>>
>>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.
>
>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.

В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал. В т.ч. и последовательный разгром Польша-Франция-СССР у него тоже прописан.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 21.09.2015 14:39:08

Re: Нет, это...

>>Не "из за них".
>
>Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

А-Ф не могли одобрить Вайс и ликвидацию Польши как государства, т.к. она составляла (с их точки зрения) важную роль в системе европейской коллективной безопасности. Речь то шла про "коридор", но после истории с Судетами Гитлера не рассматривали как субъекта переговоров.
И да, на мой взгляд, приподготовке нападения на Польшу Гитлер обязательно бы заключил - Пакт не пакт, но какое то дипломатическое соглашение с СССР.

>>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>>
>>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

>Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

Конечно. Потому что цель (с т.з. СССР) была другая. Коалиционным соглашением без обязательств СССР позиционировал себя как антигитлеровское государство, что могло в дальнейшем спровоцировать войну между ним и Германией при бездействии партнеров по коалиции.

>>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>>
>>Какое СССР дело до его рисков?
>
>В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

Однозначно снизил.

>>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>>
>>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
>
>Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

"Необходимость рокировки" это когда она исходно заложена в таймплан.


>>>А Литву почему обязательно?
>>
>>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
>
>А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

В "Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг." от 11.04.39.
:
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.


>>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>>
>>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
>
>Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

"Советское оказалось невполне удачным", т.к. неверно оценило время, имеющееся на военное строительство.
Выбор же конкретного рубежа развертывания и учет реально имеющейся инфраструктуры к материальному строительству отношения не имеют - только к организации планирования.

>>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
>
>Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

нууууу, вы хватили. Если так, то я вижу прямой профит - обретение портов на Балтике, т.к. одного Ленинграда/СПБ недостаточно. И даже после 1991 г в составе РФ сохраняются Калининград и Балтийск (отсутсвующие в 1939-41 г г), и строится Усть-Луга.

>>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
>
>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

Мы с Вами по разному понимаем термин "Пакт" как выяснилось. Вы его рассматриваете сам по себе, а ее как преамбулу дополнительного протокола.
Сам по себе пакт был на мой взгляд пустой декларацией и ничего не значил. Сопровождаемый же протоколом он определял разграничение сфер влияния и также исчерпал себя к ноябрю 1940 г - о чем стороны пришли к консенсусу на переговорах в Берлине.
Т.е. с обеих точек зрения ни что не мешало "послать его к черту" где то в этот момент. И, как я уже говорил, именно с этого момента я теряю логику в действиях советского руководства.

>>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
>
>Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

Мне казалось, что т.д. что то другое?

>>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
>
>В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал.

высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения - тут играем, тут не играем.
От Claus
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 18.09.2015 17:26:54

Re: Нет, это...

>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
От марат
К Claus (18.09.2015 17:26:54)
Дата 18.09.2015 21:34:47

Re: Нет, это...

>>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
>Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
>СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Что должна думать и делать Польша...
>Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
>С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
Интересно...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.09.2015 21:34:47)
Дата 21.09.2015 11:37:42

Re: Нет, это...

>Что должна думать и делать Польша...
А это проблема польши, а не СССР.
СССР мог просто объявить условия ввода войск в польшу.

>Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
Просто объявить зону своих интересов. А как определить, что проиграла - так это СССР по своему разумению решит, в зависимости от текущей обстановки.
От Begletz
К SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата 17.09.2015 15:58:12

Re: Нет, это...

>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.

Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии. Дурачки они, выходит. Дали гарантии, расчитывая на Сталина, а он их кинул, ПМР подписал.

Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 15:58:12)
Дата 17.09.2015 16:06:25

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>
>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.

У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:06:25)
Дата 17.09.2015 16:22:25

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>
>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>
>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>
>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>
>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Проблема здесь прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР. В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 16:22:25)
Дата 17.09.2015 16:39:39

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>>
>>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>>
>>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.
>
>>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>>
>>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>>
>>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.
>
>Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

>Проблема здесь

Где здесь?

>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.

Спасибо, Кэп.

>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:39:39)
Дата 17.09.2015 17:31:32

Re: Нет, это...

>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше, почему он не был заключен ДО выдачи этих гарантий?

>>Проблема здесь
>
>Где здесь?

Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>
>Спасибо, Кэп.

Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>
>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>С уважением, SSC
Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 17:31:32)
Дата 17.09.2015 17:39:11

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>
>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше

Я этого не писал. Попытка №3:
Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Проблема здесь
>>
>>Где здесь?
>
>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>
>>Спасибо, Кэп.
>
>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>
>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?

Вы о чём вообще?

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 17:39:11)
Дата 17.09.2015 19:38:54

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

Приветствую!

>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>
>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>
>Я этого не писал. Попытка №3:
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Ну кризис-шмизис, это таки не война. Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

>>>>Проблема здесь
>>>
>>>Где здесь?
>>
>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>
>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>
>>>Спасибо, Кэп.
>>
>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>
>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>
>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

>>
>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>
>Вы о чём вообще?

О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 19:38:54)
Дата 17.09.2015 19:58:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>>
>>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>>
>>Я этого не писал. Попытка №3:
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Ну кризис-шмизис, это таки не война.

Война - продолжение политики. Факт.

>Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

Вопрос нерезонный, потому что на такие туманные соображения закладываться несколько наивно. Например, А-Ф могут пойти на уступки СССР. Сам факт проведения переговоров на высоком уровне говорит о том, с кем СССР предпочёл бы иметь дела, а кого рассматривает как потенциальную угрозу.

>>>>>Проблема здесь
>>>>
>>>>Где здесь?
>>>
>>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>>
>>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.
>
>>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>>
>>>>Спасибо, Кэп.
>>>
>>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>>
>>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.
>
>>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>>
>>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

Неподписание договора при наличии факта серьёзных переговоров о коалиции (даже неуспешных) - вполне прозрачная потенциальная угроза для Германии. Ну а что порешал бы Гитлер - действительно трудно предсказать.

>>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>>
>>Вы о чём вообще?
>
>О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

Неподписание ПМР никак не означает необходимость защищать Польшу от Германии.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.09.2015 14:17:44)
Дата 17.09.2015 14:33:16

Re: Нет, это...

>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.
И как это согласуется с причиной (по Гитлеру) войсны с СССР - лишить великобританию последнего потенциального союзника в Европе?
На момент подписания ПМР войны с Великобританией ведь не было и соответственно не было причины для нападения на СССР.
Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.

>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.
Если так, то зачем он тогда пытался договориться а англо-французами и даже разными поляками до 1939го?
От SSC
К Claus (17.09.2015 14:33:16)
Дата 17.09.2015 15:05:28

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.
>И как это согласуется с причиной (по Гитлеру) войсны с СССР - лишить великобританию последнего потенциального союзника в Европе?

Про Францию и бенилюкс забыли.

>На момент подписания ПМР войны с Великобританией ведь не было и соответственно не было причины для нападения на СССР.

Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.

>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.

Чем же?

>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.
>Если так, то зачем он тогда пытался договориться а англо-французами и даже разными поляками до 1939го?

Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.09.2015 15:05:28)
Дата 17.09.2015 16:27:08

Re: Нет, это...

>Про Францию и бенилюкс забыли.
О чем именно вы говорите?
>Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.
Кроме причины должна быть еще цель.

>>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.
>Чем же?
Тем, что СССР не был союзником англии. И нападать на него, на всякий случай, уже имея войну на западе было довольно странной идеей.

>Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.
Вот Вы и сами себе противоречите. Если бы Сталина интересовал бы только "балланс" и возможность под шумок присоединить новые территории, то никакого "до Мюнхена" не было бы. Он сразу стал бы договариваться с немцами. А не только после провала переговоров с англо-французами и слива ими Чехословакии.
От SSC
К Claus (17.09.2015 16:27:08)
Дата 17.09.2015 16:47:07

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Про Францию и бенилюкс забыли.
>О чем именно вы говорите?

Про вынос Франции в 1940.

>>Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.
>Кроме причины должна быть еще цель.

Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.

>>>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.
>>Чем же?
>Тем, что СССР не был союзником англии. И нападать на него, на всякий случай, уже имея войну на западе было довольно странной идеей.

Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.

>>Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.
>Вот Вы и сами себе противоречите. Если бы Сталина интересовал бы только "балланс" и возможность под шумок присоединить новые территории, то никакого "до Мюнхена" не было бы. Он сразу стал бы договариваться с немцами. А не только после провала переговоров с англо-французами и слива ими Чехословакии.

Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.09.2015 16:47:07)
Дата 17.09.2015 17:06:24

Re: Нет, это...

>Про вынос Франции в 1940.
Какое отношение оно имеет к решениям 1939 и целям Гитлера при нападении на СССР?
>Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.
Она к 1939 давно устарела.

>Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.
Мог и не стать. Именно Гитлер этот союз обеспечил.

>Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.
Т.е. фактически Вы сами говорите о ситуации возникшей в результате Мюнхенского сговора, а не о каких то планомерных действиях ИВС.
От SSC
К Claus (17.09.2015 17:06:24)
Дата 17.09.2015 17:17:23

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Про вынос Франции в 1940.
>Какое отношение оно имеет к решениям 1939 и целям Гитлера при нападении на СССР?

Разгромил главного врага Германии в Европе, можно и Россией заняться.

>>Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.
>Она к 1939 давно устарела.

С чего бы это?

>>Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.
>Мог и не стать. Именно Гитлер этот союз обеспечил.

Ну вот Гитлер решил не полагаться на немецкий авось (помимо массы других соображений само собой - ресурсы, Англия...).

>>Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.
>Т.е. фактически Вы сами говорите о ситуации возникшей в результате Мюнхенского сговора, а не о каких то планомерных действиях ИВС.

Планомерных действий ИВС не было, а кто-то считает иначе?

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (17.09.2015 15:05:28)
Дата 17.09.2015 15:39:33

Про Беню Люкса вы мощно задвинули, да. Наслаждаюсь, читая, я. :-) (-)
От Bronevik
К Андю (17.09.2015 15:39:33)
Дата 18.09.2015 15:00:39

Оборонительные укрепления наканале Альберта и "крепость Голландия" - это сила!)) (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:29:07)
Дата 17.09.2015 12:29:08

Очень хорошо сформулировано, кстати, спасибо. (-)
От Манлихер
К Мертник С. (17.09.2015 11:03:41)
Дата 17.09.2015 11:10:19

Например, не мешать сделать такую попытку немцам (+)

Моё почтение

Без надежды на взятие на штык Лондона с Парижем, ессно - но с попаданием их в условия, когда им будет не до действий СССР в Восточной Европе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мертник С.
К Манлихер (17.09.2015 11:10:19)
Дата 17.09.2015 11:15:09

Ну дык и не мешали. От слова совсем. Однако ж девичьи мечты о бомбежке Баку

САС!!!
>Моё почтение

>Без надежды на взятие на штык Лондона с Парижем, ессно - но с попаданием их в условия, когда им будет не до действий СССР в Восточной Европе.

место имели, вот только времени и ресурсов для их реализации не хватило. Я уж не говорю о том факте, что по мнению Алоизыча единственный законный интерес унтерменшей - это в достаточной степени услужить сверчеловекам.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Мы вернемся
От Манлихер
К Мертник С. (17.09.2015 11:15:09)
Дата 17.09.2015 13:23:05

Я совершенно согласен с ув.Дмитрием Козыревым о том, что ПМР не является (+)

Моё почтение

...актом доверия руководства СССР к руководству Германии, а чисто ситуативным решением, основанным на актуальной трактовке собственных интересов.

От себя могу только акцентировать, что такому решению руководства СССР очень сильно способствовали действия руководства Англии и Франции, опыт общения с которыми позволял с высокой степенью вероятности предполагать, что партнерских отношений с СССР они поддерживать не будут.

>
>место имели, вот только времени и ресурсов для их реализации не хватило.

Ну так вот то, что не хватило - как раз и было в т.ч. результатом того, что мы немцам не мешали.

>Я уж не говорю о том факте, что по мнению Алоизыча единственный законный интерес унтерменшей - это в достаточной степени услужить сверчеловекам.

Так в том никто и не сомневался. Но это глобально. А так, к осени 1939 ситуативно были готовы признать и другие. СССР же избежал втягивания в неизбежный конфликт, да еще и бонусы получил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От TEXOCMOTP
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 20:48:53)
Дата 17.09.2015 00:27:24

после Мюнхена и бриты и французы тоже стали кидалами

Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?
От марат
К TEXOCMOTP (17.09.2015 00:27:24)
Дата 17.09.2015 08:41:01

Re: после Мюнхена...

>Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
>И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?
Кстати, не с марта 1939 г растут ноги о "косвенной агрессии" - чехи сами "согласились" с требованиями Гитлера, поэтому претензий у Великобритании нет? Нет страны ЧСР(стали Чехия и Словакия) - нет проблем у Великобритании с необходимостью оказать поддержку.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (17.09.2015 08:41:01)
Дата 17.09.2015 11:11:28

ЕМНИП, сам тезис появлися раньше (+)

Моё почтение
>>Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
>>И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?
>Кстати, не с марта 1939 г растут ноги о "косвенной агрессии" - чехи сами "согласились" с требованиями Гитлера, поэтому претензий у Великобритании нет? Нет страны ЧСР(стали Чехия и Словакия) - нет проблем у Великобритании с необходимостью оказать поддержку.

Но тут Вы, безусловно, правы на все 100 - он получил великолепнейшее подтверждение.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андю
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 16.09.2015 13:42:29

От нашего стола... (+)

Здравствуйте,

>Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.

Подписав соглашение с нацистами в Мюнхене, англо-французы подтолкнули Германию к территориальным захватам в Европе и оттолкнули от себя единственного сильного "восточного" союзника, СССР, создав т.о. у последнего ощущение о "направлении германской агрессии на Восток".

Не предприняв после начала войны никаких серьёзных военных мер по помоши Польше, союзники лишили себя даже такого слабого союзника, как она. В итоге вся предвоенная система "союзов и альянсов" в Европе была окончательно разрушена, а то, что не подчинилось немцам миром, они, под самым носом неудачников из Антанты, захватили силой. Предпочтение оборонительной тактики наступательной, неготовность воевать "до последнего солдата", страх перед возможними "советскими революциями" на собственной территории предопределили поражение Франции и "гордое одиночество" Великобритании, отдавших Гитлеру в недолгой схватке практически всю западную и центральную части континентальной Европы.

...И только обильной кровью советских солдат война на европейском континенте против нацисткой Германии и её союзников была выиграна... через 5 с половиной лет после её бесславного начала.

Всего хорошего, Андрей.
От Михельсон
К Андю (16.09.2015 13:42:29)
Дата 16.09.2015 13:45:25

Re: От нашего

>Здравствуйте,



>...И только обильной кровью советских солдат война на европейском континенте против нацисткой Германии и её союзников была выиграна... через 5 с половиной лет после её бесславного начала.

>Всего хорошего, Андрей.

Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
От Андю
К Михельсон (16.09.2015 13:45:25)
Дата 16.09.2015 13:56:41

Хм. Т.е., один тип однобокости вам нравится, а другой нет? (+)

Здравствуйте,

>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?

Даже и не знаю, что вам сказать... С "оценкой" правильно вы явно не согласитесь, да? Тогда я скажу "неправильно". И "во всём виноват усатый гад!". В языке ведь костей нет. ;-)

Всего хорошего, Андрей.*
От Михельсон
К Андю (16.09.2015 13:56:41)
Дата 16.09.2015 14:02:04

Re: Хм. Т.е.,...

>Здравствуйте,

>>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
>
>Даже и не знаю, что вам сказать... С "оценкой" правильно вы явно не согласитесь, да? Тогда я скажу "неправильно". И "во всём виноват усатый гад!". В языке ведь костей нет. ;-)

>Всего хорошего, Андрей.*

Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.
От Claus
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:56:13

Вообще то по итогам ВМВ британская империя была ликвидирована, а франция фактиче

>>>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
Вообще то по итогам ВМВ британская империя была ликвидирована, а франция фактически перестала быть великой державой.
Где здесь правильность?
повезло, что немцы геноцидить французов не стали, как они геноцидили населения СССР и Польши? Но только в чем здесь заслуга французских и английских политиков?

>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.
Они победили только с точки зрения разгрома Германии. А вот с точки зрения - стал ли для них послевоенный мир лучше довоенного, они однозначно проиграли.
От Михельсон
К Claus (16.09.2015 14:56:13)
Дата 16.09.2015 15:12:51

Re: Вообще то...


>Они победили только с точки зрения разгрома Германии. А вот с точки зрения - стал ли для них послевоенный мир лучше довоенного, они однозначно проиграли.

так все проиграли, только США выиграли. Но это неизбежно. Ибо как не веди политику и войну, а у США все равно толще и длиннее.
От Claus
К Михельсон (16.09.2015 15:12:51)
Дата 16.09.2015 15:21:41

Re: Вообще то...

>так все проиграли, только США выиграли. Но это неизбежно. Ибо как не веди политику и войну, а у США все равно толще и длиннее.
СССР понес большие потери в населении и получил разорение части территорий, но его влияние в мире многократно усилилось.
С точки зрения государства это не проигрыш, или как минимум не во всем.

А Британия и Франция и потери понесли (хоть и не столь большие, как и у СССР) и влияние свое потеряли.
У них плюсов по итогам войны вообще не видно.
А США - ну выгодное у них положение.
От Андю
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:16:06

"Если бы я был таким умным до, как моя тёща потом". (+)

Здравствуйте,

>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.

Джугашвили мне лично глубоко вторичен, а т.б. мнение о нём тогдашнего американца, и в разговор я вступил на другую тему.

Политика есть искусство возможного. Предвоенная ситуация хорошо разбиралась в ЖЖ у Игоря Куртукова. С его выводами (если я их правильно себе представляю) я не согласен, но с тем, что между ВБ и Францией с одной стороны и СССР с другой существовало огромное и хорошо обоснованное с обеих сторон недоверие, я полностью согласен. Иначе могли (и наверное, должны были) повести себя обе стороны, но случилось так, как оно случилось. Об этом можно знать, это можно изучать и конечно же, из произошедшего можно/нужно извлекать уроки. А валить всё в одну или другую стороны, запасшись гневом и словом, странно, если не сказать хуже.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (16.09.2015 14:16:06)
Дата 16.09.2015 14:57:00

Re: "Если бы...


>Политика есть искусство возможного. Предвоенная ситуация хорошо разбиралась в ЖЖ у Игоря Куртукова. С его выводами (если я их правильно себе представляю) я не согласен, но с тем, что между ВБ и Францией с одной стороны и СССР с другой существовало огромное и хорошо обоснованное с обеих сторон недоверие, я полностью согласен. Иначе могли (и наверное, должны были) повести себя обе стороны, но случилось так, как оно случилось. Об этом можно знать, это можно изучать и конечно же, из произошедшего можно/нужно извлекать уроки. А валить всё в одну или другую стороны, запасшись гневом и словом, странно, если не сказать хуже.
Получается что Англия могла себе позволить Мюнхен и последующий провал переговоров летом 1939 г с СССР(разве что просто позже развалилась колониальная система). Канал, однако. А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение. Отсюда "кровью залили" - выбора то не было уже после ПМР и Мюнхена. Даже капитуляция на манер Франции не решала проблем.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (16.09.2015 14:57:00)
Дата 16.09.2015 15:37:36

Re: "Если бы...


> А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение. Отсюда "кровью залили" - выбора то не было уже после ПМР и Мюнхена. Даже капитуляция на манер Франции не решала проблем.
Для СССР ошибкой был не ПМР.
В войну можно было вступить иначе или, как минимум, не так провалить начальный этап. Для этого было достаточно возможностей, упущенных вследствие политических ошибок уже 41 года.
От Андю
К Dimka (16.09.2015 15:37:36)
Дата 16.09.2015 16:04:52

Во-многом соглашусь. (-)
От Claus
К марат (16.09.2015 14:57:00)
Дата 16.09.2015 15:28:48

Re: "Если бы...

>Получается что Англия могла себе позволить Мюнхен и последующий провал переговоров летом 1939 г с СССР(разве что просто позже развалилась колониальная система). Канал, однако. А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение.
В 1939 едва ли кто мог войну на уничтожение предположить.
От Бирсерг
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:13:10

Re: Хм. Т.е.,...


>
>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.


Что значит недовольстве? Скажем так - да, ошибки были.
От Darkbird
К Михельсон (16.09.2015 13:45:25)
Дата 16.09.2015 13:53:38

Извините. Ваш полемический задор начинает выходить за рамки. (-)
От ttt2
К Бирсерг (16.09.2015 13:20:24)
Дата 16.09.2015 13:33:46

Re: А подтвердить...

>Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.

Если союзники в реале, как недавно подтверждали на форуме, собирались отсиживаться за линией Мажино до лета 1941, почему они в виртуале должны вести себя по другому?

И что в таком случае делать СССР при германском вторжении в Польшу? Уныло смотреть как Германия подходит к границам? Самому нападать на Польшу?

Ваши варианты?


С уважением
От Администрация (И. Кошкин)
К Darkbird (16.09.2015 13:06:45)
Дата 16.09.2015 13:20:04

Спокойнее, спокойнее. (-)
От Darkbird
К Администрация (И. Кошкин) (16.09.2015 13:20:04)
Дата 16.09.2015 13:33:57

Прошу прощения. (-)
От ttt2
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 13:04:47

Другая внешняя политика привела бы к катастрофе еще ранее (-)
От И.Пыхалов
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 11:54:54

То же самое можно сказать про любую из тогдашних великих держав

>Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.

Германию, Англию, Францию, США, Японию.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sss
К И.Пыхалов (16.09.2015 11:54:54)
Дата 16.09.2015 12:20:47

пожалуй, кроме США (-)
От поручик Бруммель
К sss (16.09.2015 12:20:47)
Дата 16.09.2015 12:28:32

У них был Перл Харбор и Паукеншлаг

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

И серия жестких поражений в Юго-Восточной Азии.
И это ими не планировалось

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (16.09.2015 12:28:32)
Дата 16.09.2015 12:39:51

На "привели к катастрофе" не тянет, в любом случае

больно, конечно, было, но это примерно как сравнивать синяк под глазом и размозженную голову.
От Александр Булах
К sss (16.09.2015 12:39:51)
Дата 18.09.2015 22:01:42

Re: На "привели...

>больно, конечно, было, но это примерно как сравнивать синяк под глазом и размозженную голову.

Вы просто не в курсе тогдашних раскладов.
Новая Гвинея и Гуадалканал для вооружённых сил США в 42-м были как для СССР Сталинград и Кавказ. Проигрыш во всех случаях приводил к катастрофическим последствиям.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sss
К Александр Булах (18.09.2015 22:01:42)
Дата 19.09.2015 00:02:51

Re: На "привели...

>Вы просто не в курсе тогдашних раскладов.
>Новая Гвинея и Гуадалканал для вооружённых сил США в 42-м были как для СССР Сталинград и Кавказ. Проигрыш во всех случаях приводил к катастрофическим последствиям.

Не в курсе, расскажите пожалуйста.
К каким именно катастрофическим последствиям приводила потеря Соломонов в 1942 (даже не одного только Гуадалканала) для США?
Потеря Сталинграда и Кавказа летом 1942 года означала для СССР с большой вероятностью скорое поражение в войне. И в любом случае - очередные многомиллионные потери (с учетом отдачи в оккупацию обширных и густонаселенных территорий, участь населения которых, по примеру уже потерянных территорий, была бы крайне незавидна). А также потерю промышленных и сырьевых районов в невосполнимых масштабах без перспективы их вернуть.

США в любом из случаев (Новая Гвинея и Соломоны) не то, что поражение в войне не ожидало, они кроме престижа и в общем-то ничтожных людских и материальных потерь даже и не теряли по сути ничего. Вне зависимости от любых перипетий на окраине тихоокеанского ТВД, по прежнему ничто не мешало им разворачивать производственную базу и военную машину, на порядки превосходящую японскую. И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана. Под кем при этом были бы острова в 3.000 миль от Японии и еще дальше от Перл-Харбора - в 1943 это были бы совершенно малозначительные детали, в условиях когда американская промышленность разогналась и поперли в нарастающем темпе ударные авианосцы десятками и самолеты/летчики десятками тысяч (чему любые завоевания японцев в арш-дер-вельт Тихого океана помешать не могли в принципе никак). Даже если быть параноиками и допускать возможность дальнейшие действия японцев против Австралии, вероятность успеха которых в любом случае была бы крайне невелика. К осени 1943 года японцы так или иначе потеряют возможность противостоять флоту США в бою главных сил - после чего все их завоевания на островах превращаются в обузу и, в конечном итоге, в ловушку для них самих.
От Александр Булах
К sss (19.09.2015 00:02:51)
Дата 20.09.2015 11:17:19

Re: На "привели...

>Не в курсе, расскажите пожалуйста.
>К каким именно катастрофическим последствиям приводила потеря Соломонов в 1942 (даже не одного только Гуадалканала) для США?

А вы на карту обстановки посмотрите.
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



>США в любом из случаев (Новая Гвинея и Соломоны) не то, что поражение в войне не ожидало, они кроме престижа и в общем-то ничтожных людских и материальных потерь даже и не теряли по сути ничего.

Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...
Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..

>Вне зависимости от любых перипетий на окраине тихоокеанского ТВД, по прежнему ничто не мешало им разворачивать производственную базу и военную машину, на порядки превосходящую японскую.

На порядки она превзошла в 44-м.
А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.
Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.

>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.

Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
Вы хотя бы линейку к карте приложите.
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif


Ничего, что караваны на Гуадалканал, Новую Гвинею и в Австралию ходили в обход?
Неуязвимыми Гаваи не были...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sss
К Александр Булах (20.09.2015 11:17:19)
Дата 20.09.2015 22:24:07

Re: На "привели...

>А вы на карту обстановки посмотрите.
>
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



Посмотрел. И опять ничего похожего на "внешняя политика США перед войной привела к катастрофе" не вижу.
Еще хоть 10, хоть 20 таких поражений они могли себе позволить без каких-либо фатальных стратегических последствий.

>Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...

По меркам ВМВ в Европе они именно что ничтожные. И самое главное - основу потенциала США, базу для воспроизводства их сил, никак не затрагивающие.

>Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..

Именно ничего. В реале оперировали тысячами судов и кораблей (в том числе многими десятками таких, которые жрут намного больше паршивого эсминца) и не переживали по этому поводу. В отличии от японцев, над которыми дефицит топлива висел всю войну с первого до последнего дня, кстати.

>На порядки она превзошла в 44-м.

Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.

Японцы могли бы потрепыхаться подольше и на какое-то время оттянуть финал если бы разбили Спрюенса у Мидвея и уничтожили американские авианосцы, единственный хоть какой-то шанс для них. После того, как они там и американские не уничтожили, и свои пролюбили - не осталось никаких шансов даже задержать свое падение в пропасть.

>А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.

Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например. Разница даже в самые мрачные периоды будет далеко не в пользу японцев. С учетом же разницы в масштабе программы подготовки летчиков перспективы затяжной войны для японцев были строго нулевые, какие бы чудеса они ни творили.

>Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.

В чем они были туманными?
Наращивание кратно превосходящих, количественно и качественно, сил США на ТВД было совершенно неотвратимым. Вне всякой зависимости от тех островов. Вопрос непродолжительного (полтора-два года) времени.

>>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.
>
>Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
>Вы хотя бы линейку к карте приложите.

Я, пардон, опираюсь не на фантазии, а на практику ВМВ. Плавали и не жужжали. Мат.обеспечение и подвижный тыл американцев вполне это позволяли, без какого-либо надрыва и превозмогания.

>Неуязвимыми Гаваи не были...

Именно что были. После 7 декабря 1941 ни одна бомба на них не упала. И ни одной попытки их всерьез атаковать даже не предпринималось.

Собственно даже не об этом речь.
А о тезисе "довоенная политика всех великих держав привела их к катастрофе".
Привела всех, кроме США.
Для Великобритании, Франции и СССР катастрофические последствия ВМВ достаточно очевидны, для побежденных стран - тем более.
В то же самое время ВМВ для США это типичная, классическая "хорошая война", в которой воевали на чужой земле, уверенно победили, весьма немного потеряли, но зато ОЧЕНЬ много получили.
От Александр Булах
К sss (20.09.2015 22:24:07)
Дата 21.09.2015 19:28:30

Re: На "привели...

>>А вы на карту обстановки посмотрите.
>>
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



>Посмотрел. И опять ничего похожего на "внешняя политика США перед войной привела к катастрофе" не вижу.

Ну значит, ваше нынешнее мнение расходится с тогдашним(!) мнением Рузвельта.
Только и всего.
Я понимаю, что приятно быть умным, прочитав кучу книжек, написанных кем-то другими.
Только беда в том, что ТОГДА оценки обстановки были совсем другие, нежели сейчас. Не знали люди, чем всё закончится. Даже те, кто непосредственно рулили событиями.

>Еще хоть 10, хоть 20 таких поражений они могли себе позволить без каких-либо фатальных стратегических последствий.

Ага... Конечно могли. Проблема только в том, что, по мнению американского КНШ, потеря Гуадалканала означала почти автоматическую потерю Новой Гвинеи, после чего снабжение Австралии резко затруднялось как и организация её обороны.

>>Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...
>
>По меркам ВМВ в Европе они именно что ничтожные. И самое главное - основу потенциала США, базу для воспроизводства их сил, никак не затрагивающие.

Конечно. То-то после потери "Успа" американцы начали выклянчивать у англичан какой-нибудь авианосец. А так, да... фигня...

>>Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..
>
>Именно ничего. В реале оперировали тысячами судов и кораблей (в том числе многими десятками таких, которые жрут намного больше паршивого эсминца) и не переживали по этому поводу. В отличии от японцев, над которыми дефицит топлива висел всю войну с первого до последнего дня, кстати.

Ничего не значит это для вас. Так как вы этим не занимались. Вы вообще, скорее всего, в своей жизни, ничего не организовывали серьёзного. Поэтому вам кажется, что это было рас плюнуть...

>>На порядки она превзошла в 44-м.
>
>Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.

А ничего, что надо было ещё экипажи подготовить?

>Японцы могли бы потрепыхаться подольше и на какое-то время оттянуть финал если бы разбили Спрюенса у Мидвея и уничтожили американские авианосцы, единственный хоть какой-то шанс для них. После того, как они там и американские не уничтожили, и свои пролюбили - не осталось никаких шансов даже задержать свое падение в пропасть.

>>А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.
>
>Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например.

Да можно сравнить. Только проблема в том, что масса американских самолётов комплектовалась в это время пилотами с очень низким уровнем выучки. На новые бомберы сажали с 15 часами, на те же Р-38 с 25-30! На Р-39 и Р-40 чуть получше. Заметно в лучшую сторону отличались эскадрильи F4F, но в целом - в среднем по больнице - их уровень по сравнению с японскими пилотами был очень низок.
И потом, а зачем сравнивать G3 c В-17? Были уже G4, которые были укомплектованы куда более опытными экипажами, и которые весьма неплохо себя показали и в 42-м.
Во всяком случае их результативность была в это время существенно выше, чем у экипажей В-17.

>>Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.
>
>В чем они были туманными?
>Наращивание кратно превосходящих, количественно и качественно, сил США на ТВД было совершенно неотвратимым. Вне всякой зависимости от тех островов. Вопрос непродолжительного (полтора-два года) времени.

Да не просматривалось в течение всего 42-го года качественного превосходства.
Даже в невыгодных для себя позиционных условиях на Гуадалканале и Новой Гвинее японцы перемалывали американцев.
Всё решило исключительно количественное превосходство.
Хотя, кто знает, если бы японцы не затеяли авантюру на Алеутах, а ограничились бы там демонстрацией, бросив эти силы на юг, то кто знает, как развивались бы события.

>>>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.
>>
>>Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
>>Вы хотя бы линейку к карте приложите.
>
>Я, пардон, опираюсь не на фантазии, а на практику ВМВ. Плавали и не жужжали. Мат.обеспечение и подвижный тыл американцев вполне это позволяли, без какого-либо надрыва и превозмогания.

Когда он появился полноценный плавучий тыл?
Когда это было всё отработано?
После Гуадалканала!
Я вам больше скажу. Это удалось отработать только благодаря ПОБЕДНОМУ завершению этой кампании. Это заявляли МакАртур и Нимиц.
Если бы американцы проиграли на Гуадалканале (а они к этому в некоторые моменты были близки!), то опять бы всё свелось к забрасыванию подкреплений на все угрожаемые направления. А их было много! И отлаживать что-то там времени бы просто не было и сил, так как эти бы силы просто распылились бы по оборонительному периметру. При этом все транспорта загнали бы в конвои, ползающие от Сан-Франциско до Сиднея.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sss
К Александр Булах (21.09.2015 19:28:30)
Дата 21.09.2015 22:21:19

Re: На "привели...

>Ну значит, ваше нынешнее мнение расходится с тогдашним(!) мнением Рузвельта.

И что, Рузвельт где-то высказывался, что потеря Гуадалканала равна проигрышу войны или делает невозможной её дальнейшее продолжение? Выражал намерение прекратить войну с Японией в случае таких поражений?

>Ага... Конечно могли. Проблема только в том, что, по мнению американского КНШ, потеря Гуадалканала означала почти автоматическую потерю Новой Гвинеи, после чего снабжение Австралии резко затруднялось как и организация её обороны.

В самом наихудшем для США случае это означало, что японцы продвинутся на несколько рубежей дальше, прежде чем их завернут назад. В наиболее вероятном случае всерьез рассматривать дальнейшее продвижение японцев сколь-либо крупными силами после Гуадалканала вообще не приходится.

>Конечно. То-то после потери "Успа" американцы начали выклянчивать у англичан какой-нибудь авианосец. А так, да... фигня...

Даже удивительно, как они сразу не сдались после такой ужасной потери... а не фигня, в данном случе - это то, что в течении примерно года после гибели Васп американцы получили в строй полтора десятка новых только ударных авианосцев (не считая эскортных). Вместо трех потерянных. Сколько за то же время получили японцы (которые потеряли больше) надо напоминать?

>Ничего не значит это для вас. Так как вы этим не занимались. Вы вообще, скорее всего, в своей жизни, ничего не организовывали серьёзного. Поэтому вам кажется, что это было рас плюнуть...

Слишком много пафоса, уж простите.
"Рас плюнуть" или не раз, но снабжение американского флота топливом на протяжении всей войны было волне решаемой задачей, что совершенно определенно доказано практикой.
В отличии от снабжения японского флота, который на этом (в том числе) надорвался.

>>Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.
>
>А ничего, что надо было ещё экипажи подготовить?

Так ничего, что их подготовили?

>>Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например.
>
>Да можно сравнить.

Вот и сравним: в Японии за весь 1942 выпущено 8861 самолетов всех типов, в США только за 3 и 4 кварталы 1942 года выпущено 27054 самолета всех типов из которых 14740 это только боевые. Даже в 1942 наблюдаем разницу в разы.

>Только проблема в том, что масса американских самолётов комплектовалась в это время пилотами с очень низким уровнем выучки.

Лишь в кратковременный экстремальный период. За исключением которого уровень подготовки оставался высоким.
При этом даже такая просадка подготовки не дала сильно превосходящего, по сравнению с противником, уровня потерь.
У японцев же, конечно, всю дорогу был фантастический уровень выучки, пока в один прекрасный момент не оказалось, что на горстку избыточно подготовленных асов приходится толпа "марианских индеек", едва способных взлетать и садиться.

>Да не просматривалось в течение всего 42-го года качественного превосходства.
>Даже в невыгодных для себя позиционных условиях на Гуадалканале и Новой Гвинее японцы перемалывали американцев.

Перемалывали-перемалывали, а перемололи себя, в итоге. Так, что положили там почти всю сухопутную группировку и большую часть морской авиации с довоенной выучкой (той её части, кого у Мидвея не перебили).
Им стратегия взаимного перемалывания вообще была крайне противопоказана. А попытки кого-то перемалывать, летая из Рабаула на Гуадалканал - тем более.

>Всё решило исключительно количественное превосходство.

Ну-ну, когда одна сторона строит аэродром лопатами, ручным катком и пердячим паром (2 месяца), а другая привозит бульдозеры и на том же месте делает ту же работу за 3 дня - это именно что качественное превосходство. И подобное - на каждом шагу.
Радар (когда у одних он есть, а у других... ну в общем можно считать, что нет) - качественное превосходство. Стабилизированные установки ПВО, радиовзрыватели - оно же.
Недостижимый для противника уровень кап.вложений в разработку новых видов оружия вплоть до атомного включительно - именно качественное превосходство как оно есть, в концентрированном виде.

>Когда он появился полноценный плавучий тыл?

Когда пошли в строй новые транспорты со скоростью 2 шт. в сутки.

>Если бы американцы проиграли на Гуадалканале (а они к этому в некоторые моменты были близки!), то опять бы всё свелось к забрасыванию подкреплений на все угрожаемые направления. А их было много! И отлаживать что-то там времени бы просто не было и сил, так как эти бы силы просто распылились бы по оборонительному периметру.

После того, как от авианосного флота остались жалкие огрызки 2-го и 3-го сорта, а линейный флот безвылазно засел в заливе Хасира - уже нет. Невозможно расширять периметр без уверенного владения морем, это даже японцам было ясно. Равно как и снабжать то, куда уже добрались (Вы постоянно упираете на то, какой адский труд был американскому флоту действовать и снабжаться в 3000 милях от Гавайев, но как-то не замечаете сложности аналогичных проблем для японцев в 3000 милях от Японии, притом, что транспортов, эскорта и топлива у японцев-то было намного, в разы, меньше)
От поручик Бруммель
К sss (16.09.2015 12:39:51)
Дата 16.09.2015 12:55:48

Это и есть катастрофа

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>больно, конечно, было, но это примерно как сравнивать синяк под глазом и размозженную голову.

Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.
Так же, как и лето и очень 1941 года в России. Но и там и там исход был переломлен.
Разумеется последствия могли быть хуже, при совпадении некоторых факторов. Так к примеру, добейся японцы полного уничтожения Тихоокеанского флота США или посылка вдвое или втрое лодок к Восточному побережью немцами, или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дуст
К поручик Бруммель (16.09.2015 12:55:48)
Дата 16.09.2015 20:45:52

Без паузы не получалось. Неисправные танки плюс Юго-Западный фронт под боком.


> или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

К более печальным последствиям приводил отход немцев от мультяшного принципа "Так сойдет!" во время подготовки к нападению на СССР.
От ZaReznik
К Дуст (16.09.2015 20:45:52)
Дата 17.09.2015 09:47:47

Re: Без паузы...


>> или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.
>
>К более печальным последствиям приводил отход немцев от мультяшного принципа "Так сойдет!" во время подготовки к нападению на СССР.

Парадокс в том, что во многом именно это и позволило немцам в летней компании 1941 использовать на полную "фактор неожиданности".
От sss
К поручик Бруммель (16.09.2015 12:55:48)
Дата 16.09.2015 13:10:18

Это вполне умеренная цена в масштабах ВМВ

...а то можно практически что угодно объявить "катастрофой".

>Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.

Почему "ничего"? В реале было проведено развертывание колоссальных сил, ввод которых в войну без особых хитростей, чисто техническими приемами, просто раздавил противника. Да, перед этим он успел нанести несколько первоначальных поражений, но даже на пике этих поражений ни территория США, ни абсолютное большинство их гражданского населения, ни стратегический тыл, ни даже главные силы их армии, авиации и флота не были всерьез ими затронуты. Что не идет ни в какое в сравнение с катастрофами европейских держав.

>Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

Для нас "обошлось" и для американцев обошлось - несколько по разному. Что имело, в том числе, и многочисленные далекоидущие последствия.
От поручик Бруммель
К sss (16.09.2015 13:10:18)
Дата 16.09.2015 13:43:17

Re: Это вполне...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...а то можно практически что угодно объявить "катастрофой".

>>Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.
>
>Почему "ничего"? В реале было проведено развертывание колоссальных сил, ввод которых в войну без особых хитростей, чисто техническими приемами, просто раздавил противника. Да, перед этим он успел нанести несколько первоначальных поражений, но даже на пике этих поражений ни территория США, ни абсолютное большинство их гражданского населения, ни стратегический тыл, ни даже главные силы их армии, авиации и флота не были всерьез ими затронуты. Что не идет ни в какое в сравнение с катастрофами европейских держав.

А территориальные воды США, это не их территория и гибель ее граждан в них не может быть рассмотрен, как ущерб? Специфика войны предусматривает различные моменты ее ведения. Разумеется сухопутная война с моторизированными частями ведет к потерям территорий и к экономическому и демографическому ущербу. Морская и воздушная война выглядит иначе, но также ведет к этим факторам, может быть не столь ярко выраженным. Англию к 1917 году вели к поражению таким путем, не захватывая ее территорию, но удушая голодом и экономическим коллапсом.

>>Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.
>
>Для нас "обошлось" и для американцев обошлось - несколько по разному. Что имело, в том числе, и многочисленные далекоидущие последствия.

Я не буду настаивать и отказывать Вам в Вашей точке зрения.
Просто приведу слова человека, который был участником тех событий и испытал на своей "шкуре" всю "прелесть" умеренной цены катастрофы:

""Having been at sea in those days, I knows that:
The United States Navy didn't have -
Plan A - How to convoy merchant vessels and protect them from U-boat attacks.
Plan B - How to sink a U-boat after it has sunk one of your protégés." (с)

Будучи в море в те дни (первое полугодие 1942 года - В.Н.) , я знаю что:
Флот Соединенных Штатов не имел -
План А - Как сопровождать торговые суда и защищать их от атак немецких подлодок.
План B - Как потопить подлодку, после того, как она потопила одного из ваших протеже".

http://olt-z-s.livejournal.com/106602.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:43:17)
Дата 16.09.2015 14:13:50

Re: Это вполне...

>А территориальные воды США, это не их территория и гибель ее граждан в них не может быть рассмотрен, как ущерб?

Разумеется, может. Это ущерб.
Является ли этот ущерб катастрофой для США? (не персонально для моряков потопленных судов и военных кораблей, а для Соединенных Штатов Америки) - очевидно нет.
Даже гипотетически, в отличии от Англии 1917 года, нельзя устроить Америке ни "голодную блокаду", ни отрезание критически важного импорта таким способом. Вторжение же в США даже в самых горячечных фантазиях скорее всего не рассматривалось всерьез.

>Я не буду настаивать и отказывать Вам в Вашей точке зрения.
>Просто приведу слова человека, который был участником тех событий и испытал на своей "шкуре" всю "прелесть" умеренной цены катастрофы:

>""Having been at sea in those days, I knows that:
>The United States Navy didn't have -
>Plan A - How to convoy merchant vessels and protect them from U-boat attacks.
>Plan B - How to sink a U-boat after it has sunk one of your protégés." (с)

>Будучи в море в те дни (первое полугодие 1942 года - В.Н.) , я знаю что:
>Флот Соединенных Штатов не имел -
>План А - Как сопровождать торговые суда и защищать их от атак немецких подлодок.
>План B - Как потопить подлодку, после того, как она потопила одного из ваших протеже".

Это все понятно, больно, обидно, стыдно - для проф. военного моряка.
Но притом всех прочих это касается весьма незначительно.

В отличии от ситуаций, когда нет Плана А - "как спасти от массовой смерти население окруженного миллионника, если максимум, что имеется - пара сотен грамм хренового хлеба в день на человека" или Плана Б - "как защищаться, если войска целого стратегического направления истреблены, пленены или рассеяны, а противник продвигается к столице и в 300 км от неё нечем затыкать дыру". Драматизм немного другой, очевидно.

Но даже не об этом речь. "Привести государство к катастрофе" это не просто подставить под поражение те или иные силы, это катастрофические или крайне негативные последствия войны для государства в историческом масштабе. Для государств Европы (включая СССР) таковые последствия налицо. Для США их просто нет.
От Паршев
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 11:50:47

Re: И.В.Сталин -...

>Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.


Вообще-то для Германии 41-й год тоже был катастрофой, причем решающей для судьбы всей войны.
От объект 925
К Паршев (16.09.2015 11:50:47)
Дата 16.09.2015 12:02:36

Ре: англичане не согласились на мир, на что он надеялся? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (16.09.2015 11:50:47)
Дата 16.09.2015 11:56:06

Ну, 11 декабря 1941 - это не весь 1941. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 17:59:36

В 41-м были и другие даты

Салам алейкум, аксакалы!

11 марта - начало ленд-лиза (фактическое включение в войну США на стороне противников Германии), 27 марта - переворот в Югославии и выход её из Тройственного пакта, 29 марта - Матапан с фактическим исключением из баланса надводных сил итальянского флота, 6 апреля - поражение итальянцев в Эфиопии, 27 мая - гибель "Бисмарка" и в этот же день падение режима Рашида Али.

Каждую из приведённых дат можно рассматривать как политическую катастрофу для Германии. Запас прочности, конечно был ещё велик, но всё вместе подрывало здоровье немецкого верблюда до последней соломинки 11 декабря.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Darkbird
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 13:10:39

11 декабря - это просто напросто точка перелома.

До 11 декабря было много таких точек.
Минск
Смоленск
Киев (как ни странно)
Ленинград
Тула
и далее со всеми остановками

В любой из этих точек можно увидеть вектор, ведущий к точке перелома.
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 12:23:36

С 22 июня практически весь. Историю надо понимать. (-)
От поручик Бруммель
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:23:36)
Дата 16.09.2015 13:09:50

Да, тут трудно не согласится.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 16:02:31

Если на то пошло, Муссолини еще 1 сент 1939 воскликнул, "Все пропало!" (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 13:19:23

Это прекрасная тема, и для того, чтобы активно участвовать в дискуссии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.

...ней, не нужно обладать какими-то знаниями - главное, чтобы был огонь в душе и правда в сердце. Поэтому я буду очень пристально за этой темой следить.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К Администрация (И. Кошкин) (16.09.2015 13:19:23)
Дата 16.09.2015 13:24:40

Тогда попрошу разъяснений, у модератора

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.
>
>...ней, не нужно обладать какими-то знаниями - главное, чтобы был огонь в душе и правда в сердце. Поэтому я буду очень пристально за этой темой следить.

Что подразумевалось им под сказанным. Он сомневается в моих знаниях в поднятой теме или это превентивное предупреждение чего? Прошу разьяснений, ув. Иван Кошкин.

>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Администрация (И. Кошкин)
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:24:40)
Дата 16.09.2015 13:46:37

Тема дискуссии, заданная в головном посте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..это то, что Сталин был мечтой американского футбола, и Гарри Гопкинс описал его как умного, симпатичного, жесткого человека. В жж-посте приведен, конечно, не английский оригинал, а русский перевод. Дальше в том же жж предлагается на основании этой статьи сделать вывод: был ли Сталин трусом, позолоченным и бездарем. Для того, чтобы обсуждать такую статью, а также позолоту и "Новую газету" совершенно не нужны знания, умение внятно излагать свои мысли, обосновывать позицию и т. д., достаточно просто резать хлесткие фразы. Именно по этой причине я пристально слежу за этой "дискуссией".

Вообще, темы, вроде "Сталин был хороший, а Ельцин - плохой" я считаю глупыми и контрпродуктивными. У нас тут не филиал издательства "Яуза", за Сталина с уважением.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К Администрация (И. Кошкин) (16.09.2015 13:46:37)
Дата 16.09.2015 13:58:37

Re: Тема дискуссии,

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..это то, что Сталин был мечтой американского футбола, и Гарри Гопкинс описал его как умного, симпатичного, жесткого человека. В жж-посте приведен, конечно, не английский оригинал, а русский перевод. Дальше в том же жж предлагается на основании этой статьи сделать вывод: был ли Сталин трусом, позолоченным и бездарем. Для того, чтобы обсуждать такую статью, а также позолоту и "Новую газету" совершенно не нужны знания, умение внятно излагать свои мысли, обосновывать позицию и т. д., достаточно просто резать хлесткие фразы. Именно по этой причине я пристально слежу за этой "дискуссией".

>Вообще, темы, вроде "Сталин был хороший, а Ельцин - плохой" я считаю глупыми и контрпродуктивными. У нас тут не филиал издательства "Яуза", за Сталина с уважением.

Благодарю за разъяснение. Я вас понял.
Отмечу лишь, что размещая ссылку на жж и поднятую тему в нем тему, я аспектировал, как взгляд на советского лидера со стороны наших будущих союзников и формирование у населения США образа союзника в лице Сталина и СССР в целом.
Полностью разделяю взгляд на темы "плохой-хороший" и не предусматриваю свое участие в этой теме на этом форуме. Только с точки зрения военной истории.
>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Darkbird
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 13:12:17

Re: Да, тут...

>а двух новых участников в войну

Кто второй? Не САСШ ли?
От поручик Бруммель
К Darkbird (16.09.2015 13:12:17)
Дата 16.09.2015 13:21:13

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>а двух новых участников в войну
>
>Кто второй? Не САСШ ли?

Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:21:13)
Дата 16.09.2015 13:23:12

Re: Да, тут...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>а двух новых участников в войну
>>
>>Кто второй? Не САСШ ли?
>
>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
От поручик Бруммель
К Бирсерг (16.09.2015 13:23:12)
Дата 16.09.2015 13:30:29

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>а двух новых участников в войну
>>>
>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>
>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?

Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:30:29)
Дата 16.09.2015 13:37:32

Re: Да, тут...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>а двух новых участников в войну
>>>>
>>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>>
>>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
>
>Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Тогда тем более не понятен этот пассаж///Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать.///

Фактически то в Атлантике известно что происходило. Каталины там летали, ЭМ передавали, сменили английских оккупантов в Исландии (22 июня как раз оплыл контингент)
От поручик Бруммель
К Бирсерг (16.09.2015 13:37:32)
Дата 16.09.2015 13:46:27

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>>а двух новых участников в войну
>>>>>
>>>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>>>
>>>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
>>
>>Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Тогда тем более не понятен этот пассаж///Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать.///

>Фактически то в Атлантике известно что происходило. Каталины там летали, ЭМ передавали, сменили английских оккупантов в Исландии (22 июня как раз оплыл контингент)

Подобный пассаж говорит о том,что меры предпринятые в Атлантике были гораздо меньше по значимости, нежели принятие решения о фактической помощи СССР. Помощь Англии не вела к разгрому Германии, в отличии от помощи СССР.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Андю
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:23:36)
Дата 16.09.2015 12:34:35

Вот именно: практически весь 41-ый год -- год немецких побед. (-)
От john1973
К Андю (16.09.2015 12:34:35)
Дата 18.09.2015 23:40:08

Re: Вот именно:...

Декабрь 41 под Москвой - да, победное сокращение линии фронта)). И под Ельней глубокомысленная стратегия проявилась)).
От Чобиток Василий
К Андю (16.09.2015 12:34:35)
Дата 16.09.2015 12:40:27

И весь год их поражение (-)
От Александр Булах
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:40:27)
Дата 16.09.2015 19:29:25

Re: И весь...

Совершенно верно.
Фактически катастрофа на Востоке зимой 1941 г. была заложена в изначальных планах. Достаточно вспомнить хотя бы про начатый летом-осенью отвод части авиации на Средиземноморский ТВД, который был запланирован ещё до начала операции "Барбаросса".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От объект 925
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 11:44:44

Внешняя политика- ето когда как минимум двое

Т.е. конечный результат ето действия _всех_ сторон.
От Бирсерг
К объект 925 (16.09.2015 11:44:44)
Дата 16.09.2015 11:50:21

Re: Внешняя политика-...

>Т.е. конечный результат ето действия _всех_ сторон.
ИМХ имей ИВС к 1938/39 негативный опыт вроде Финской может поуступчивей был. Хотя другой стороны с ним вообще никто за стол переговоров не сел.
От Андю
К Бирсерг (16.09.2015 11:50:21)
Дата 16.09.2015 11:55:27

С ним "за стол прегеворов" и в Мюнхене, однако, не сели. Безо всякой финской.(+)

Здравствуйте,

Что, ПМСМ, послужило ключевой причиной тотального отхода от предыдущей советской политики, договором о ненападении с немцами и проч. "данными нам в ощущениях" фактами.

Всего хорошего, Андрей.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (16.09.2015 11:35:08)
Дата 16.09.2015 11:42:51

Re: И.В.Сталин -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.

"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать." (с)


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Александр Солдаткичев
К поручик Бруммель (16.09.2015 11:42:51)
Дата 16.09.2015 18:08:00

Re: И.В.Сталин -...

Здравствуйте

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Внешняя политика приведшая к катастрофе 1941 г. как бы не в пользу этого гения.

>"Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать." (с)

И.В. мог твёрдо вести страну туда, куда считал нужным. И это очень важно во время мировой войны. Но гениальность то в чём? Просто из-за доверия Гитлеру в 41 потерял все полимеры. А мог бы мобилизацией подстраховаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Булах
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 18:08:00)
Дата 16.09.2015 19:24:35

Re: И.В.Сталин -...

>И.В. мог твёрдо вести страну туда, куда считал нужным. И это очень важно во время мировой войны. Но гениальность то в чём? Просто из-за доверия Гитлеру в 41 потерял все полимеры. А мог бы мобилизацией подстраховаться.

Мобилизацией он как раз и подстраховался.
Промышленность была выведена на такой уровень, что даже в условиях эвакуации промышленности производство многих видов вооружения превышало аналогичные показатели в Германии.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От марат
К Александр Булах (16.09.2015 19:24:35)
Дата 16.09.2015 19:40:47

Re: И.В.Сталин -...

>>И.В. мог твёрдо вести страну туда, куда считал нужным. И это очень важно во время мировой войны. Но гениальность то в чём? Просто из-за доверия Гитлеру в 41 потерял все полимеры. А мог бы мобилизацией подстраховаться.
>
>Мобилизацией он как раз и подстраховался.
>Промышленность была выведена на такой уровень, что даже в условиях эвакуации промышленности производство многих видов вооружения превышало аналогичные показатели в Германии.
Ну так в чем его тут заслуга? Это ошибки оценок потенциала Германии и пожелание иметь не меньше, а лучше больше. Разведка постаралась... Может это и помешало построить нормальную экономику в стране - преувеличение возможностей противников в военном отношении.

С уважением, Марат
От Александр Булах
К марат (16.09.2015 19:40:47)
Дата 16.09.2015 21:32:57

Re: И.В.Сталин -...

>>Мобилизацией он как раз и подстраховался.
>>Промышленность была выведена на такой уровень, что даже в условиях эвакуации промышленности производство многих видов вооружения превышало аналогичные показатели в Германии.

>Ну так в чем его тут заслуга? Это ошибки оценок потенциала Германии и пожелание иметь не меньше, а лучше больше. Разведка постаралась... Может это и помешало построить нормальную экономику в стране - преувеличение возможностей противников в военном отношении.

Его заслуга хотя бы в том, что этот процесс в СССР был инициирован ещё ДО начала боевых действий в Европе. Это и позволило раскрутить советскую экономику. Кое-кто в Европе свою экономику раскручивал ещё дольше с весьма печальными последствиями.
Что касается того была ли в СССР нормальная экономика и, особенно, в сравнении с чем (или какими странами) это вообще полнейший офтоп. Я не думаю, что вы жили в СССР и в Европе в конце 30-х, чтобы иметь возможность сравнивать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Zevs
К Александр Булах (16.09.2015 21:32:57)
Дата 18.09.2015 22:53:12

Re: И.В.Сталин -...

Ave!

> Я не думаю, что вы жили в СССР и в Европе в конце 30-х, чтобы иметь возможность сравнивать.

Со слов моей бабушки, 1928-ого г.р., по её ощущениям, довоенного уровня жизни достигли только к началу 60-х годов. Всю жизнь бабушка прожила в г. Горьком/Нижнем Новгороде.

Нормальность/ненормальность экономик действительно офтоп.

Vale!