От Андю
К Бирсерг
Дата 16.09.2015 13:42:29
Рубрики WWII; 1941;

От нашего стола... (+)

Здравствуйте,

>Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. И в результате оказался в гораздо худшей ситуации, чем та, которую он надеялся избежать: в одиночку против не одной Германии, а Германии и ее союзников, причем Германии, армия которой была заранее отмобилизована, развернута, обучена, получила обширный военный опыт, захватила большие трофеи, тщательно спланировала свою агрессию и выбрала для нее удобный момент. А СССР тем временем заранее подготовленную для обороны границу променял на незащищенную, укрепить которую не успел, да и само нападение, по существу, прохлопал. И вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями.

Подписав соглашение с нацистами в Мюнхене, англо-французы подтолкнули Германию к территориальным захватам в Европе и оттолкнули от себя единственного сильного "восточного" союзника, СССР, создав т.о. у последнего ощущение о "направлении германской агрессии на Восток".

Не предприняв после начала войны никаких серьёзных военных мер по помоши Польше, союзники лишили себя даже такого слабого союзника, как она. В итоге вся предвоенная система "союзов и альянсов" в Европе была окончательно разрушена, а то, что не подчинилось немцам миром, они, под самым носом неудачников из Антанты, захватили силой. Предпочтение оборонительной тактики наступательной, неготовность воевать "до последнего солдата", страх перед возможними "советскими революциями" на собственной территории предопределили поражение Франции и "гордое одиночество" Великобритании, отдавших Гитлеру в недолгой схватке практически всю западную и центральную части континентальной Европы.

...И только обильной кровью советских солдат война на европейском континенте против нацисткой Германии и её союзников была выиграна... через 5 с половиной лет после её бесславного начала.

Всего хорошего, Андрей.
От Михельсон
К Андю (16.09.2015 13:42:29)
Дата 16.09.2015 13:45:25

Re: От нашего

>Здравствуйте,



>...И только обильной кровью советских солдат война на европейском континенте против нацисткой Германии и её союзников была выиграна... через 5 с половиной лет после её бесславного начала.

>Всего хорошего, Андрей.

Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
От Андю
К Михельсон (16.09.2015 13:45:25)
Дата 16.09.2015 13:56:41

Хм. Т.е., один тип однобокости вам нравится, а другой нет? (+)

Здравствуйте,

>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?

Даже и не знаю, что вам сказать... С "оценкой" правильно вы явно не согласитесь, да? Тогда я скажу "неправильно". И "во всём виноват усатый гад!". В языке ведь костей нет. ;-)

Всего хорошего, Андрей.*
От Михельсон
К Андю (16.09.2015 13:56:41)
Дата 16.09.2015 14:02:04

Re: Хм. Т.е.,...

>Здравствуйте,

>>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
>
>Даже и не знаю, что вам сказать... С "оценкой" правильно вы явно не согласитесь, да? Тогда я скажу "неправильно". И "во всём виноват усатый гад!". В языке ведь костей нет. ;-)

>Всего хорошего, Андрей.*

Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.
От Claus
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:56:13

Вообще то по итогам ВМВ британская империя была ликвидирована, а франция фактиче

>>>Ну, т.е. все правильно сделали, получается, раз обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские?
Вообще то по итогам ВМВ британская империя была ликвидирована, а франция фактически перестала быть великой державой.
Где здесь правильность?
повезло, что немцы геноцидить французов не стали, как они геноцидили населения СССР и Польши? Но только в чем здесь заслуга французских и английских политиков?

>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.
Они победили только с точки зрения разгрома Германии. А вот с точки зрения - стал ли для них послевоенный мир лучше довоенного, они однозначно проиграли.
От Михельсон
К Claus (16.09.2015 14:56:13)
Дата 16.09.2015 15:12:51

Re: Вообще то...


>Они победили только с точки зрения разгрома Германии. А вот с точки зрения - стал ли для них послевоенный мир лучше довоенного, они однозначно проиграли.

так все проиграли, только США выиграли. Но это неизбежно. Ибо как не веди политику и войну, а у США все равно толще и длиннее.
От Claus
К Михельсон (16.09.2015 15:12:51)
Дата 16.09.2015 15:21:41

Re: Вообще то...

>так все проиграли, только США выиграли. Но это неизбежно. Ибо как не веди политику и войну, а у США все равно толще и длиннее.
СССР понес большие потери в населении и получил разорение части территорий, но его влияние в мире многократно усилилось.
С точки зрения государства это не проигрыш, или как минимум не во всем.

А Британия и Франция и потери понесли (хоть и не столь большие, как и у СССР) и влияние свое потеряли.
У них плюсов по итогам войны вообще не видно.
А США - ну выгодное у них положение.
От Андю
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:16:06

"Если бы я был таким умным до, как моя тёща потом". (+)

Здравствуйте,

>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.

Джугашвили мне лично глубоко вторичен, а т.б. мнение о нём тогдашнего американца, и в разговор я вступил на другую тему.

Политика есть искусство возможного. Предвоенная ситуация хорошо разбиралась в ЖЖ у Игоря Куртукова. С его выводами (если я их правильно себе представляю) я не согласен, но с тем, что между ВБ и Францией с одной стороны и СССР с другой существовало огромное и хорошо обоснованное с обеих сторон недоверие, я полностью согласен. Иначе могли (и наверное, должны были) повести себя обе стороны, но случилось так, как оно случилось. Об этом можно знать, это можно изучать и конечно же, из произошедшего можно/нужно извлекать уроки. А валить всё в одну или другую стороны, запасшись гневом и словом, странно, если не сказать хуже.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (16.09.2015 14:16:06)
Дата 16.09.2015 14:57:00

Re: "Если бы...


>Политика есть искусство возможного. Предвоенная ситуация хорошо разбиралась в ЖЖ у Игоря Куртукова. С его выводами (если я их правильно себе представляю) я не согласен, но с тем, что между ВБ и Францией с одной стороны и СССР с другой существовало огромное и хорошо обоснованное с обеих сторон недоверие, я полностью согласен. Иначе могли (и наверное, должны были) повести себя обе стороны, но случилось так, как оно случилось. Об этом можно знать, это можно изучать и конечно же, из произошедшего можно/нужно извлекать уроки. А валить всё в одну или другую стороны, запасшись гневом и словом, странно, если не сказать хуже.
Получается что Англия могла себе позволить Мюнхен и последующий провал переговоров летом 1939 г с СССР(разве что просто позже развалилась колониальная система). Канал, однако. А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение. Отсюда "кровью залили" - выбора то не было уже после ПМР и Мюнхена. Даже капитуляция на манер Франции не решала проблем.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (16.09.2015 14:57:00)
Дата 16.09.2015 15:37:36

Re: "Если бы...


> А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение. Отсюда "кровью залили" - выбора то не было уже после ПМР и Мюнхена. Даже капитуляция на манер Франции не решала проблем.
Для СССР ошибкой был не ПМР.
В войну можно было вступить иначе или, как минимум, не так провалить начальный этап. Для этого было достаточно возможностей, упущенных вследствие политических ошибок уже 41 года.
От Андю
К Dimka (16.09.2015 15:37:36)
Дата 16.09.2015 16:04:52

Во-многом соглашусь. (-)
От Claus
К марат (16.09.2015 14:57:00)
Дата 16.09.2015 15:28:48

Re: "Если бы...

>Получается что Англия могла себе позволить Мюнхен и последующий провал переговоров летом 1939 г с СССР(разве что просто позже развалилась колониальная система). Канал, однако. А вот Франция и СССР не должны были быть столь безрассудны, особенно СССР в свете противостояния идеологий и войны на уничтожение.
В 1939 едва ли кто мог войну на уничтожение предположить.
От Бирсерг
К Михельсон (16.09.2015 14:02:04)
Дата 16.09.2015 14:13:10

Re: Хм. Т.е.,...


>
>Просто, получается, что и ПМР и Мюнхен привели к результату "обильной кровью залили всю Европу советские солдаты, а не английские и французские". Т.е., выходит, Мюнхен не такая уж и фатальная ошибка для западных союзников, победили же, в итоге,а "если результат одинаков, зачем платить больше", а вот насчет ПМР "не все так однозначно"(с) и ув. Бирсерг может и прав в своем недовольстве Джугашвили.


Что значит недовольстве? Скажем так - да, ошибки были.
От Darkbird
К Михельсон (16.09.2015 13:45:25)
Дата 16.09.2015 13:53:38

Извините. Ваш полемический задор начинает выходить за рамки. (-)