От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	17.09.2015 17:11:59
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>>
>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>
>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.

Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

>>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>>
>>Откуда это следует?
>
>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.

Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>
>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>
>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.

Нет, я не писал.

>>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>>
>>Откуда Вы это выводите?
>
>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.

Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

>>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>>
>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>
>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).

Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

>>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>>
>>И что?
>
>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>а) ожидания самой активной войны

Это высоковероятное событие.

>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.

Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.

Совсем не маловероятное.

>>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>>
>>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>>
>>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.
>
>Опять 25.
>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."

Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

>>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>>
>>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>>
>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>
>Это не обоснование. Это:
>1)оценка послезнанием
>2) результат не связанный с поражением Франции.

Совсем-совсем не связанный?

>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.

Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи. Если Вы видите около себя это часто - Вам действительно стоит носить каску.

>>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>>
>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>
>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?

Какие именно?

>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>
>Почему же не сделали? Сделали.

В политической области - нет.

>>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>>
>>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>>
>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>
>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.

В данном случае да, но это не принципиально.

>>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>>
>>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>>
>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>
>Теперь я спрошу - и что?

То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 17:11:59)
Дата	17.09.2015 17:58:00

Re: Ой, и...

---

>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>
>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>
>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>
>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>
>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>
>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>
>Нет, я не писал.

Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

>>>Откуда Вы это выводите?
>>
>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>
>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.


>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>
>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>
>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>а) ожидания самой активной войны
>
>Это высоковероятное событие.

Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>
>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

Это как вы так считаете?
В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
Расчетно же нужно 3-4 глубоких (по 300-400 км) операций.

>>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.
>
>Совсем не маловероятное.

Остается только фиксировать разногласие. "Я знаете что так было - значит так и должно было быть."

>>Опять 25.
>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>
>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.


>Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

Нет.

>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>
>>Это не обоснование. Это:
>>1)оценка послезнанием
>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>
>Совсем-совсем не связанный?

Совсем-совсем.

>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>
>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.

Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км. Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>
>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>
>Какие именно?

Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>
>>Почему же не сделали? Сделали.
>
>В политической области - нет.

Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>
>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>
>В данном случае да, но это не принципиально.

Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>
>>Теперь я спрошу - и что?
>
>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).
Паритет.

---

От	sas
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата	17.09.2015 21:04:10

Я восхищаюсь Вашим терпением ;) (-)

---

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата	17.09.2015 18:26:23

Re: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>>
>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>
>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>
>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

>>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>>
>>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.
>
>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

>>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>>
>>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>>
>>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>>
>>Нет, я не писал.
>
>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

Использование трофейного горючего не является обязательным.

>>>>Откуда Вы это выводите?
>>>
>>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>>
>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>
>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.

Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе, длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

>>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>>
>>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>>
>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>
>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения. Так и вышло (с).

>>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>>а) ожидания самой активной войны
>>
>>Это высоковероятное событие.
>
>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

В январе 1940 плохая погода.

>>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>>
>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>
>Это как вы так считаете?
>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.

В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

>>>Опять 25.
>>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>>
>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>
>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.

После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

>>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>>
>>>Это не обоснование. Это:
>>>1)оценка послезнанием
>>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>>
>>Совсем-совсем не связанный?
>
>Совсем-совсем.

Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

>>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>>
>>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.
>
>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.

До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

>>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>>
>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>
>>Какие именно?
>
>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

>>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>>
>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>
>>В политической области - нет.
>
>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

Я говорю о политике в первую очередь.

>>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>>
>>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>>
>>В данном случае да, но это не принципиально.
>
>Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

СССР проиграл в одном, но выиграл в другом. В каждом случае по разному будет.

>>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>>
>>>Теперь я спрошу - и что?
>>
>>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.
>
>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.

Что есть "пределы своей активности"?

>Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).

Решительность без активности в данном случае бессмысленна :).

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата	18.09.2015 11:06:25

Re: Ой, и...

---

>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>
>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>
>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>
>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

Нет не так.
Во-1х "если" (им).
Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км. Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.
В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.


>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>
>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>
>Использование трофейного горючего не является обязательным.

Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>
>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>
>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,

откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>
>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>
>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.

Опять абстрактные рассуждения.
Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

>Так и вышло (с).

А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота, вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
И я расскажу вам к чему приводят такие расчеты. Они приводят к тому, что согласно расчетам окруженый Ленинград должен сдаться, а грА Север может быть перенацелена севернее Москвы - потому что люфтваффе ведь несомненно прервут ладожскую коммуникацию с ее мизерной пропускной способностью. Да и вообще - несомненно удасться соединиться с финами - ведь советские войска "разгромлены в прифронтвой полосе и понесли большие потери".
Они также приводят к тому, что Севастополь должен быть взят с ходу - потому что войска крымского фронта также разгромлены в прифронтовой полосе, а 11 армия едет брать Ростов уже в ноябре 1941.
И что, вышло?

>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>
>В январе 1940 плохая погода.

Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.
В 1940 г стратегическое наступление началось в мае. В 1941 в июне, в 1943 - в июле.

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>
>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>
>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

Ииии?

>>>Совсем-совсем не связанный?
>>
>>Совсем-совсем.
>
>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>
>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно. Сила немцев в том, чт оони были готовы рисковать и были готовы выжимать максимум.

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>
>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>
>>>Какие именно?
>>
>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>
>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
Пц" продолжали входить в штат танковых дивизий, имея там свою нишу - вот на поддержание их числености они и выпускались.

Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>
>>>В политической области - нет.
>>
>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>
>Я говорю о политике в первую очередь.

Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
В ответ на эти возможности СССР также наращивал выпуск военой продукции.

>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>
>Что есть "пределы своей активности"?

С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:06:25)
Дата	18.09.2015 13:01:40

Re: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>>
>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>
>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>
>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>
>Нет не так.
>Во-1х "если" (им).

Удавалось достаточно систематически. Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.

Размер ТВД тоже имел значение :).
Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

>Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
>В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
>Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
>Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.

300-500км, да, сплошные нюансы.

>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.

У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945? В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

>>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>>
>>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.
>
>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

>>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>>
>>Использование трофейного горючего не является обязательным.
>
>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

Это общие рассуждения ни о чём.

>>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>>
>>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>>
>>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,
>
>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

>>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.
>
>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

>>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>>
>>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>>
>>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.
>
>Опять абстрактные рассуждения.

Не более чем у Вас. Хотите конкретики - сами к ней переходите.

>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

>>Так и вышло (с).
>
>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,

Со снабжением подводными лодками?

>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!

Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

>>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>>
>>В январе 1940 плохая погода.
>
>Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.

В январе в Европе действительно всегда могут. В мае-июне - маловероятно.

>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>
>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

>>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>>
>>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>>
>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>
>Ииии?

Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

>>>>Совсем-совсем не связанный?
>>>
>>>Совсем-совсем.
>>
>>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?
>
>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.

Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

>>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>>
>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>
>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.

Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

>>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>>
>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>
>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

Читаем Триандафилова, где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

>>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>>
>>>>Какие именно?
>>>
>>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>>
>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>
>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.

А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

>При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".

Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3. Чтобы иметь в июне 1941 двадцать ТД по три батальона средних танков в каждой, например. А если танков совсем много - можно и в МД по батальончику ввести.

>Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

Самолёты - это отдельная история.

>>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>>
>>>>В политической области - нет.
>>>
>>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>>
>>Я говорю о политике в первую очередь.
>
>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?

Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

>>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>>
>>Что есть "пределы своей активности"?
>
>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.

Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата	18.09.2015 14:30:30

Re: Ой, и...

---

>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>
>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>
>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>
>>Нет не так.
>>Во-1х "если" (им).
>
>Удавалось достаточно систематически.

Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

Нет предметом обсуждения является:
1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операци по оценке из 1940 г?
2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>
>Размер ТВД тоже имел значение :).
>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))


>300-500км, да, сплошные нюансы.

А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

>>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.
>
>У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945?

У всех же.

>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германи соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.
Соответсвенно усиленный выпуск автомомашин в этот период (а в Германии и взятые трофеи) позволил:
1) в СССР:
- сформировать множество новых мехсоединений
- аремйские транспортные автополки
- моторизовать дивизионные подразделения подвоза.

2) в Германии:
- утроить количество мехсоединений
- моторизовать подразделения подвоза в 80+ пехотных дивизий
- сформировать Grosstransportraum'ы

>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>
>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?


>>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).
>
>Это общие рассуждения ни о чём.

Это конкретные рассуждения о факторах влияющих на темп и глубину операции.
Но приложить трубу к повязке - бесценно.

>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>
>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>
>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

В Арденнской, как только улучшилась погода.

>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>
>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем? А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

>>>Так и вышло (с).
>>
>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".


>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>
>Со снабжением подводными лодками?

Со снабжением чем угодно.

>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>
>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

Главное верить.

>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>
>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>
>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>
>>Ииии?
>
>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
Если же мы опережаем противника по инициативе и темпу то таки да - не принимаем во внимание, даже если теоретически он опасен - практически он не реализуем.
Так собствено и наступали немцы.

>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>
>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.
Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.
Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам". Так что не совсем понятно чего СССР НЕ сделал, чтобы побудить Германию к иному образу действий.

>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>
>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>
>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

>>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>>
>>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.
>
>Читаем Триандафилова,

вот так и выходит, что "куча людей" сводится к одной книге Триандафилова.

>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.


>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>
>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>
>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?

Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

>Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

Вы уже даже не пытаетесь убрать трубу от повязки.

>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>
>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.

Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>
>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>
>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

Прокукареть, а там хоть не рассветай?

>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>
>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 14:30:30)
Дата	18.09.2015 15:32:29

Re: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>>
>>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>>
>>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>>
>>>Нет не так.
>>>Во-1х "если" (им).
>>
>>Удавалось достаточно систематически.
>
>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>
>Нет предметом обсуждения является:
>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?

И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).

И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

Да!!!

>>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>>
>>Размер ТВД тоже имел значение :).
>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>
>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))

Это означало столкновение с СССР.

>>300-500км, да, сплошные нюансы.
>
>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

>>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?
>
>Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
>Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германии соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.

Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз. По структуре организации транспорта разница штата 04/620 с 04/400 в том, что в 04/620 взводы снабжения б/п были в штатах дивизионов, а в 04/400 их централизовали на дивизионном уровне, и соответственно вместо дивизионной автороты стал автобат. Даже кол-во а/м между 39 и 41 годами изменилось мало - с 470 до 550.

У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

>>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>>
>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>
>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?

Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

>>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>>
>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>
>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине (если считать корпус тактическим соединением).

>>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>>
>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>
>В Арденнской, как только улучшилась погода.

Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
"Слив засчитан" (тм).

>>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>>
>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>
>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?

Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь, ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

>>>>Так и вышло (с).
>>>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>
>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".

Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>
>>Со снабжением подводными лодками?
>
>Со снабжением чем угодно.

(тм)

>>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>>
>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>
>Главное верить.

Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

>>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>>
>>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>>
>>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.
>
>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

>>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>>
>>>Ииии?
>>
>>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".
>
>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.

Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

>>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>>
>>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.
>
>СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.

СССР не предпринял самого главного - крупномасштабных моб. мероприятий.

>Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.

Как раз по вышеуказанной причине.

>Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам".

Да вполне возможен, в 1943 внутриполитическая ситуация нисколько не была лучше для Гитлера. А полномасштабная мобилизация в СССР несомненно германский истеблишмент напрягла бы.

>>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>>
>>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>>
>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>
>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

А почему надо рассчитывать по-минимуму то? И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>
>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.

В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

>>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>>
>>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>>
>>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
>
>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

>>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>>
>>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.
>
>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4. Это если переходить к тотальной войне с 39-40.

>>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>>
>>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>>
>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>
>Прокукареть, а там хоть не рассветай?

Это Вы о Вашем ответе?

>>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>>
>>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.
>
>Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.

Про советскую экономику немцы мало что знали. Если бы они могли оценить советский уровень мобилизации в пром-ти - несомненно это вызвало бы их реакцию.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 15:32:29)
Дата	18.09.2015 16:47:29

Re: Ой, и...

---

>>>Удавалось достаточно систематически.
>>
>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>
>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.


>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>
>>Нет предметом обсуждения является:
>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>
>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>
>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

"Это разумеется не так".
Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована, частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

>>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?
>
>Да!!!

повышаете голос ? :)))

>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>
>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>
>Это означало столкновение с СССР.

Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>
>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.

я уточню.

>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>
>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>
>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

Полагаю, что вы опять запутались.

>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>
>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>
>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине

И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>
>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>
>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).

в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

>"Слив засчитан" (тм).

Гордыня - грех :)

>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>
>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>
>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,

Кроме безвозврата.

>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>
>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>
>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>
>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>
>>>Со снабжением подводными лодками?
>>
>>Со снабжением чем угодно.
>
>(тм)

Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>
>>Главное верить.
>
>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>
>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

А, ну так гордыня по прежнему грех.
А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.


>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>
>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.


>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>
>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>
>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?

По среднему надо уж хотя бы.

> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

Напомните, чотб не искать?

>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>
>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>
>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>
>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>
>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.

Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>
>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>
>Это Вы о Вашем ответе?

Притомились вероятно, заканчиваем что ли?

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 16:47:29)
Дата	18.09.2015 19:50:23

Re: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>>Удавалось достаточно систематически.
>>>
>>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>>
>>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.
>
>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.

1-2, если быть точным.

>>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>>
>>>Нет предметом обсуждения является:
>>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>>
>>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).
>
>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

>>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>>
>>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.
>
>"Это разумеется не так".
>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.

Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,

Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

Советской?

>>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>>
>>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>>
>>Это означало столкновение с СССР.
>
>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

>>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>>
>>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.
>
>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог. В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>
>я уточню.

Ну как?

>>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.
>
>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

>>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>>
>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>
>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>
>Полагаю, что вы опять запутались.

Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

>>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>>
>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>
>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>
>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>
>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>
>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>
>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

Ну конечно, конечно...

>>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>>
>>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>>
>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>
>Кроме безвозврата.

Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>
>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

Скорее от темпов её восстановления.

>>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>>
>>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?
>
>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

>>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>>
>>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>>
>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>
>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

>>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>>
>>>>Со снабжением подводными лодками?
>>>
>>>Со снабжением чем угодно.
>>
>>(тм)
>
>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

>>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>>
>>>Главное верить.
>>
>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>
>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

>>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>>
>>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.
>
>А, ну так гордыня по прежнему грех.
>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.

В данной подветке обсуждения предмет был другой:

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.


>>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>>
>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>
>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.

Надо же... в а реале оказался опасным.

>>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>>
>>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>>
>>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?
>
>По среднему надо уж хотя бы.

Ну давайте по среднему - 200-250км.

>> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.
>
>Напомните, чотб не искать?

Лень искать.

>>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>>
>>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>>
>>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.
>
>В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

Нет, Вы хотели чтобы я определился:

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.


>>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>>
>>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?
>
>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

>>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>>
>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>
>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

Будет, плюс ещё 900 (минимум) лёгких шасси в качестве вишенке на торте.

>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>
>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>
>>Это Вы о Вашем ответе?
>
>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?

Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата	21.09.2015 17:12:42

И кстати я еще раз перечитал Куртукова

---

Даже он в своей оценке исходит из того, что:

в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

т.е. фактически доказывает невозможность затягивания войны более чем на 1-2 года, а не разгром Франции в 1 кампанию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата	21.09.2015 16:42:36

Re: Ой, и...

---

>>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.
>
>1-2, если быть точным.

"Халва-халва" (с)

>>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".
>
>В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

"Ой и не говорите!" (с) Что я могу поделать, если вы конрдоводов не слышите или не хотите слышать?

>>"Это разумеется не так".
>>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
>
>Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

По глобусу она может сопоставима. С оперативной же точки зрения немцы разделяли ее на полосы трех групп армий.

>>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,
>
>Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

Немцы примерно также расчитывали и в отношении СССР. И мы имеем пример практической эвакуации.

>>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.
>
>Советской?

Английской.

>>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?
>
>Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

А ну ок, что :) Тем не менее факты таковы - операция Вайс показывает практический пример реальной глубины удара мотокорпусами. В дальнейшем для увеличения глубины удара немцы предприняли укрупнение оперативных форм применения мотомехвойск. А так казалось бы - воюй корпусами ударами на 500+ км - не возникло бы проблем с нехваткой 5-й Тгр :))

>>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.
>
>ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог.

нуда? Неужели ГКЖ собирался наступать на восток? :)))
вообще вот эти вот расчетные нормы исходят из дорог среднего качества и нормальной плотности дорожной сети - и зависят от эксплуатационных характеристик а/м и напряжености работы водителей.

>В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

Нет, первые 250 км это Бельгия и Голландия. Вторые - северная франция и Париж (а еще Клемансо собирался "сражаться за Париж и за Парижем").
Даже после прорыва линии Вейгана партия войны поддерживаемая англичанами не считала дело проигранным и призывала к сопротилению (хотя они как обычно не предлагали ничего конкретного и в плане встречных обязательств).

>>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>>
>>я уточню.
>
>Ну как?

Признаю свою ошибку по данному пункту. Был введен в заблуждение источником общего плана, что сокращение штата дивизии было за счет повышения моторизации тыла. Остается еще пять пунктов про увеличение возможностей логистики.
(Еще кстати нужно бы уточнить - какими типами а/м планировалось укомплектовать дивизионный тыл в каждом из штатов. Может там кол-во а\м выросло незначительно - а грузоподъемность7).

>>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.
>
>Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

Это уже торговля о полноте стакана.
По грузоподъемности дивизионные автоколонны обеспечиваликак раз около половины общей.

>>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>>
>>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>>
>>Полагаю, что вы опять запутались.
>
>Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

Не стоит выдергивать утверждение из общего контекста дискуссии. Разумеется с точки зрения теории это не обязательное условие. Но снижение темпов неизбежно потребует:
1) увеличения количества сил и ресурсов (т.к. противник будет более эффективно противодейстовать удару, подбрасывая резервы) - а они конечны в данной конкретной обсуждаемой операции.
или
2) сокращения глубины удара по тем же причинам в силу "нарастания трения".

>>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>>
>>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>>
>>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".
>
>Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

Это тоже неверно. Глубокая операция основывается на несопоставимой подвижности пехотных и механизированых соединений. В своей основе она предполагает охват группировки пехотных соединений механизированными после прорыва фронта первых за счет более высокого темпа наступления
вторых.
Однако за счет системы рубежей и позиций, собственых механизированных резервов обороняющийся может эффективно противодействовать удару даже после прорыва тактической зоны, не позволяя наступающему выйти на оперативный простор.

>>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>>
>>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>>
>>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>>
>>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...
>
>Ну конечно, конечно...

А я вам больше того скажу - имено подобные доводы приводил командующий грА "А", критикуя "план Манштейна" :)
Т.е. "быстрого падения Франции" не ожидали и некоторые немецкие военначальники :)

>>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>>
>>Кроме безвозврата.
>
>Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

Какой то странный спор ни о чем.

>>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>>
>>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.
>
>Скорее от темпов её восстановления.

И вот опять. Темпы восстановления определяют глубину подвоза, пропускная способность - объем подвозимых грузов.

>>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?
>
>На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

Потому что большой расход материальных средств. Мало коррелирует с практикой.

>>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>>
>>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?
>
>Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

Вы опять подменяете прогноз реалом.

>>>>Со снабжением чем угодно.
>>>
>>>(тм)
>>
>>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?
>
>Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

Вы шутите или повелись на пропаганду Геринга, что ни одна ласточка не перелетит Ла-Манш?

1)Господство было над континентальной Францией. Где оно господство над Ла-Маншем? Там боролись боролись и незаборолись. Английская авиация, действуя с Острова способна прикрыват ьсвои перевозки куда эффективнее, чем советская с Кавказа.
2) Действуя на коротком плече корабли и суда вполне способны оборачиваться за ночь, не подвергаясь атакам.
3) Численность боевых кораблей позволяет обеспечивать эффективное прикрытие в т.ч. и ПВО.
4) Численость тоннажа позволяет при острой нужде возить грузы "в один конец" ("у короля - много").

Ну какой нахрен "Севастополь"?

>>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>>
>>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)
>
>Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

Дюнкерк это не котел!

>>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.
>
>В данной подветке обсуждения предмет был другой:
>
>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

т.е. Вы докопались до моей формулировки и решили объявить себя победителем? :)) Нет, ну если так то конечно...
А если серьезно то дела обстоят так:
1) Исходно Гельб планировался (немцами!) как операция по захвату Бенилюкса и северной Франции для развертывания плацдарма для (воздушного) наступления на Англию.
2) Но благодаря карьеризму :) Манштейна и Рунштедта, возжелавшими чести и славы грА "А" был в инициативном порядке разработан иной план (предусматривающий ряд тактических новаций). Этот план подвергся серьезной критики за рискованность, но благодаря инциденту с про..тратой основного плана ОКВ было поставлено в безвыходное положение.

И я действительно знаю, что успех достигнутый в реале достигнут благодаря:
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности пропихнуть танковую группу через Арденны;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности прорыва обороны (на Маасе) собственными силами мехсоединений без утраты боеспособности и ударной силы;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности поддержать удар мехсоединений действиями авиации, компенсируя недостаток тяжелой артиллерии;

(Эти возможно очевидные для нас постфактум вопросы - были совершенно неочевидны в тот момент даже для "самой передовой в мире теории". Потому что она исходила из прорыва тактической зоны обороны пехотой, из ввода мехсоелденинений в чистый прорыв, из низких темпов преодоления укрепленных полос и т.п. - и это не ретроградство, повторюсь именно на этих позициях стоял фон Бок)

И все это было подкреплено тем, что:
- линии долговременых укреплений, на которых теории возлагали столько надежд, а "самая передовая в мире" обломалась в Финляндии - были взломаны даже не за дни, а часы - действиями воздушных диверсантов;
- союзники "подыграли " немцам, войдя в "бельгийскую мышеловку" и подставляясь под глубокий охват;
- союзники оказались в плену немецкой континентальной стратегии и совершенно не использовали фактор владения морем, для организации контрдействий;
- англичане проявили малонастойчивости в борьбе за Францию (что предопределило сепаратную капитуляцию Франции).

>>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>>
>>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.
>
>Надо же... в а реале оказался опасным.

Не по этому.

>>По среднему надо уж хотя бы.
>
>Ну давайте по среднему - 200-250км.

Давайте.
1-я операция - оккупация Бенилюкса и Нор-па-де Кале.
2-я - Нормандия, Париж, выход в тыл линии Мажино.
3-я - Бретонь, долина Луары Бургундия.
4-я южная Франция.

>>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.
>
>Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

????
Промышленность Франции с рудой в Лотарингии, не говоря о таких мелочах как предприятия Голландии и Бельгии.
Прочитайте у Мюллер-Гиллебранда в конце концов.

>>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>>
>>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T
>
>Будет,

так что мешало то? Почему ниасилили?


>>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>>
>>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>>
>>>Это Вы о Вашем ответе?
>>
>>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?
>
>Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

"Политическое решение о тотальной мобилизации", на которое вы так уповаете, не подкрепленное реальными ресурсами это именно кукареканье - потому что посмотрите программы вооружений на 1940-41 гг которые были "политически решены", но благополучно похерены.

---

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата	18.09.2015 13:24:43

Ре: Ой, и...

---

Здравствуйте,

>>>Так и вышло (с).

>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),

Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

>а пехота никуда не успела,

Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>и отвод производился в силу потери связности фронта.

Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами. Или же по приказам командования на занятие новых оборонительных линий в глубине страны. Кроме случаев паники, самовольного оставления позиций и пр. "потеря управления", которые конечно же были.

>У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

"Не у нас, а у вас"(c).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	SSC
К	Андю (18.09.2015 13:24:43)
Дата	18.09.2015 14:14:59

Ре: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>>>Так и вышло (с).
>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),
>
>Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу. Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

>Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

Это уже после Дюнкерка.

>>а пехота никуда не успела,
>
>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

>>и отвод производился в силу потери связности фронта.
>
>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

С уважением, SSC

---

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 14:14:59)
Дата	18.09.2015 14:56:16

Ре: Ой, и...

---

Здравствуйте,

>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.

Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	SSC
К	Андю (18.09.2015 14:56:16)
Дата	18.09.2015 15:59:14

Ре: Ой, и...

---

Здравствуйте!

>>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.
>
>Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

Зависит от уровня. На уровне дивизии-корпуса и выше - полагаю можно.

>>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.
>
>Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

Де Голль сточил последнюю дееспособную DCR, насколько я помню. К этому моменту уже были сточены остальные 3 DCR и 3 DLM.

Дюнкерком мы ограничиваемся потому, что обсуждается вопрос об эффективности первой глубокой операции.

>>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.
>
>>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.
>
>Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

Не требовали, т.к. знали что не может :). Из-за низкой подвижности французская пехота оказалась в значительной мере выключенной из игры после выхода немецких ТК Клейста на оперативный простор. А мехсоединения уже сточились en-masse.

>>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.
>
>>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?
>
>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

С уважением, SSC

---

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 15:59:14)
Дата	18.09.2015 16:36:37

Ре: Ой, и...

---

Здравствуйте,

>>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à ла июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

>Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

Не альтернатива, а "контрударное дополнение", или вечный батхёрт французской Истории: "Что делали наши танки 14-го и 15-го мая 1940 года под Седаном?". Мощного удара мехрезервами во фланг наступающим немцам так и не последовало, увы.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Дуст
К	SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата	17.09.2015 23:23:37

Я прошу прощения у уважаемых участников полемики. Мне кажется, что цитата из ...

---

... Алана Кларка неплохо иллюстрирует понятие "предел решительности" у немцев.

"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

У немцев просто еще не было телевизора начала 21 века.

---