От Андю
К SSC
Дата 18.09.2015 13:24:43
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>>Так и вышло (с).

>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),

Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

>а пехота никуда не успела,

Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>и отвод производился в силу потери связности фронта.

Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами. Или же по приказам командования на занятие новых оборонительных линий в глубине страны. Кроме случаев паники, самовольного оставления позиций и пр. "потеря управления", которые конечно же были.

>У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

"Не у нас, а у вас"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (18.09.2015 13:24:43)
Дата 18.09.2015 14:14:59

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Так и вышло (с).
>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),
>
>Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу. Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

>Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

Это уже после Дюнкерка.

>>а пехота никуда не успела,
>
>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

>>и отвод производился в силу потери связности фронта.
>
>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (18.09.2015 14:14:59)
Дата 18.09.2015 14:56:16

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.

Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (18.09.2015 14:56:16)
Дата 18.09.2015 15:59:14

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.
>
>Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

Зависит от уровня. На уровне дивизии-корпуса и выше - полагаю можно.

>>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.
>
>Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

Де Голль сточил последнюю дееспособную DCR, насколько я помню. К этому моменту уже были сточены остальные 3 DCR и 3 DLM.

Дюнкерком мы ограничиваемся потому, что обсуждается вопрос об эффективности первой глубокой операции.

>>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.
>
>>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.
>
>Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

Не требовали, т.к. знали что не может :). Из-за низкой подвижности французская пехота оказалась в значительной мере выключенной из игры после выхода немецких ТК Клейста на оперативный простор. А мехсоединения уже сточились en-masse.

>>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.
>
>>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?
>
>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (18.09.2015 15:59:14)
Дата 18.09.2015 16:36:37

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à ла июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

>Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

Не альтернатива, а "контрударное дополнение", или вечный батхёрт французской Истории: "Что делали наши танки 14-го и 15-го мая 1940 года под Седаном?". Мощного удара мехрезервами во фланг наступающим немцам так и не последовало, увы.

Всего хорошего, Андрей.