От марат
К Бирсерг
Дата 16.09.2015 14:50:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: А подтвердить...

>Ну вот такое мнение: подписав соглашение с нацистами и оказав им моральную и материальную помощь, СССР помог им разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу.
Тут вот какой момент - а точно СССР помог разгромить Францию путем оказания материальной помощи? ведь поставки по договорам не могли начаться сразу после заключения договора, было длительное обсуждение поставок, встречных условий и т.п. Сомнительно чтобы советские поставки за менее чем полгода могли сделать погоду.
А вот уже так сказать после ходу назад не было, приходилось во многом действовать по инерции в силу заключенных договоров.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.09.2015 14:50:39)
Дата 16.09.2015 18:01:49

Помощь СССР заключалась в дружественном нейтралитете.

Здравствуйте

Очевидно, что польза от поставок была мизерна - меньше, чем от ленд-лиза в 41.
А вот то, что на прикрытие от СССР Гитлер оставил 0 дивизий, это существенно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (16.09.2015 18:01:49)
Дата 16.09.2015 18:37:21

Re: Помощь СССР...

>А вот то, что на прикрытие от СССР Гитлер оставил 0 дивизий, это существенно.

Ищем и находим:

В Польше 18я А (Х Корп, 208я, 225я и 254я ПД); резерв 216я, 227я и 251я ПД итого 6 ПД.

То есть уже не ноль. Плюс резервы, ближние и дальние:

Резервы ОКН на востоке: (XXIX Корп, 207я, 297я, 78я, 170я, 296я, 35я, 206я ПД); в процессе переброски: 22я, 164я ПД итого 9 ПД.
Резервы в Германии, не приписанные на запад или на восток: 228я, 231я, 311я ПД; еще 3 ПД
В Вост Пруссии: (XXXIV и XXXV Корп) 209я, 365я, 372я, 379я, 393я ПД, еще 5 ПД.
Армия Резерва: (XXXII Корп, 351я, 358я, 386я, 395я, и 399я ПД); еще 5 ПД.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От БорисК
К Begletz (16.09.2015 18:37:21)
Дата 20.09.2015 06:51:31

Re: Помощь СССР...

>В Польше 18я А (Х Корп, 208я, 225я и 254я ПД); резерв 216я, 227я и 251я ПД итого 6 ПД.

>То есть уже не ноль. Плюс резервы, ближние и дальние:

>Резервы ОКН на востоке: (XXIX Корп, 207я, 297я, 78я, 170я, 296я, 35я, 206я ПД); в процессе переброски: 22я, 164я ПД итого 9 ПД.
>Резервы в Германии, не приписанные на запад или на восток: 228я, 231я, 311я ПД; еще 3 ПД
>В Вост Пруссии: (XXXIV и XXXV Корп) 209я, 365я, 372я, 379я, 393я ПД, еще 5 ПД.
>Армия Резерва: (XXXII Корп, 351я, 358я, 386я, 395я, и 399я ПД); еще 5 ПД.

Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.
От Begletz
К БорисК (20.09.2015 06:51:31)
Дата 20.09.2015 16:15:15

Re: Помощь СССР...


>Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

>– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

>– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

>Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

>Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.

Я вам все номера дивизий назвал, дальше--проверяйте, если охота. Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?
От БорисК
К Begletz (20.09.2015 16:15:15)
Дата 21.09.2015 04:04:42

Re: Помощь СССР...

>>Ищем и находим у Мюллера-Гиллебранда распределение сил немецкой действующей армии на 10.05.1940. Согласно ему:

>>– у командующего войсками на Востоке и в корпусном командовании 1-го округа (т.е. в Восточной Пруссии) были 4 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Из них 2 пехотные дивизии 25-30 мая переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию и включены в РГК.

>>– у командующего армией резерва и генерал квартирмейстера были 3 дивизии охраны тылов. В начале июня одну из них отправили в Голландию, а остальные 2 – в Бельгию в качестве оккупационных войск.

>>Таким образом, на Востоке постоянно оставались лишь 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Они могли разве что поддерживать порядок в Польше.

>>Для сравнения: на Западе в это же время находились 135 и 2/3 немецких дивизий и 1 бригада.

>Я вам все номера дивизий назвал, дальше--проверяйте, если охота.

Навскидку: упомянутые Вами 351-я, 358-я, 365-я, 372-я, 379-я, 386-я, 393-я, 395-я, и 399-я пд на самом деле были не пехотными. Они формировались как дивизии охраны тылов 9-й волны. Больше того, к моменту завершения Западной кампании их формирование так и не закончилось. Вместо артполка они тогда имели лишь 1 батарею, вместо дивизиона ПТО – 1 взвод ПТО и т.д.

>Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?

Это не у меня, а у Мюллера-Гиллебранда. Но у него все, как в аптеке: во всей немецкой действующей армии на 10.05.1940 насчитывалось 156 и 2/3 дивизий, из них 7 в Норвегии и 1 в Дании.
От Begletz
К БорисК (21.09.2015 04:04:42)
Дата 22.09.2015 04:28:18

Re: Помощь СССР...

>Навскидку: упомянутые Вами 351-я, 358-я, 365-я, 372-я, 379-я, 386-я, 393-я, 395-я, и 399-я пд на самом деле были не пехотными. Они формировались как дивизии охраны тылов 9-й волны. Больше того, к моменту завершения Западной кампании их формирование так и не закончилось. Вместо артполка они тогда имели лишь 1 батарею, вместо дивизиона ПТО – 1 взвод ПТО и т.д.

Ну это не те, что в Польше; это, по большей части, дивизии Армии Резерва. 208я ПД уже во время Вайса была в резерве АГ Норд; другие могли быть еще в стадии формирования (251я и 254я были сформированы 26 авг). Хотя некоторые неточности в списке есть, напр 227я ПД вроде как участвовала в битве за Голландию.

>>Но у вас нескладушки. Всего у Германии имелось не менее 153 дивизий, куда остальные делись? В Норвегии?
>
>Это не у меня, а у Мюллера-Гиллебранда. Но у него все, как в аптеке: во всей немецкой действующей армии на 10.05.1940 насчитывалось 156 и 2/3 дивизий, из них 7 в Норвегии и 1 в Дании.

Ну вот из оставшихся 38 дивизий где-то 11 были в Польше и Вост Пруссии.
От Begletz
К марат (16.09.2015 14:50:39)
Дата 16.09.2015 16:14:01

Да чушь это

Франция потерпела поражение не в войне на истощение, где роль поставок могла хоть как-то сказаться. А в молниеносной войне, из-за того что главные силы англофранцузов оказались не там, где надо.