От Begletz
К Бирсерг
Дата 16.09.2015 16:11:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: А подтвердить...

Вообще-то решающим фактором для невозникновения единого антигитлеровского союза в Европе с участием СССР было отношение к СССР поляков и прочих восточноевропейцев, и неверные оценки англичан, которые сводились к "СССР не настолько силен, чтобы ради союза с ним жертвовать восточноевропейцами". А для собственно нападения на Польшу решающим было не подписание ПМР, а убежденность Гитлера в том, что союзники не будут выполнять свои гарантии. Т е СССР мог подписывать ПМР или нет, едва ли что-нибудь изменилось бы.
От БорисК
К Begletz (16.09.2015 16:11:52)
Дата 20.09.2015 07:11:40

Re: А подтвердить...

>Вообще-то решающим фактором для невозникновения единого антигитлеровского союза в Европе с участием СССР было отношение к СССР поляков и прочих восточноевропейцев, и неверные оценки англичан, которые сводились к "СССР не настолько силен, чтобы ради союза с ним жертвовать восточноевропейцами". А для собственно нападения на Польшу решающим было не подписание ПМР, а убежденность Гитлера в том, что союзники не будут выполнять свои гарантии. Т е СССР мог подписывать ПМР или нет, едва ли что-нибудь изменилось бы.

Зачем что-то выдумывать, если Гитлер в свое время сам достаточно подробно объяснил свои мотивы для заключения ПМР.

Вот что он сказал своим высшим военачальникам 22 августа:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие.

Под выбитым оружием он подразумевал блокаду. А потом продолжил:

Итак, Польша находится в том состоянии, в каком я хотел ее видеть.
Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк. <...>
Генерал-полковник фон Браухич обещал мне закончить войну с Польшей за несколько недель. Если бы он доложил, что мне потребуется для того два года или хотя бы только год, я не дал бы приказа о выступлении и на время заключил бы союз не с Россией, а с Англией. Ведь никакой длительной войны мы вести не можем. Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трусливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады. А у нас против этого – наша автаркия и русское сырье.

Состояние, в каком Гитлер хотел ее видеть Польшу, тоже им описано:

Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.

А вот что он написал Муссолини 25.08.1939:

Открывшаяся после смещения Литвинова готовность со стороны Кремля приступить к переориентации своих отношений с Германией усилилась за последние несколько недель и дала мне возможность, после успешных приготовлений, отправить моего министра иностранных дел в Москву для заключения договора, представляющего собой наиболее широкий из существующих пакт о ненападении, текст которого будет предан гласности. Пакт не ограничен условиями и включает в себя также обязательство консультироваться по всем вопросам, затрагивающим интересы России и Германии. Могу сказать Вам, Дуче, что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Даже Турция в этих условиях может лишь понять необходимость пересмотра своей прежней позиции. Но я повторяю еще раз, что Румыния уже не находится в положении, когда она могла бы принять участие в выступлении против Оси! Я уверен, что могу сообщить Вам, Дуче, что благодаря переговорам с Советской Россией в международных отношениях возникло совершенно новое положение, которое должно принести Оси величайший из возможных выигрышей.

Выделения в этом тексте сделал сам Гитлер.
От Begletz
К БорисК (20.09.2015 07:11:40)
Дата 20.09.2015 16:55:10

У СССР не было обязательств присоединяться к экономической блокаде Германии

с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.

Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.
От БорисК
К Begletz (20.09.2015 16:55:10)
Дата 21.09.2015 04:29:22

Re: У СССР...

>с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.

Обычную ошибку повторяете Вы. У СССР не было обязательств подрывать экономическую блокаду Германии. Ему ничего не мешало хотя бы поддерживать с ней экономические отношения на прежнем уровне. А после подписания ПМР и дальнейших экономических соглашений советские поставки в Германии взлетели выше крыше. Причем такие, о которых Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал:

Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота.

>Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.

В письме Муссолини Гитлер специально разъясняет для него обстоятельства, особенно важные для Италии, у которой не было своей нефти. Румыния до войны пыталась остаться нейтральной и даже продавала больше нефти Англии и Франции, чем Германии. Важность Румынии для Германии была очевидна, поэтому союзники и дали ей односторонние гарантии. Но после сближения СССР и Германии она, по существу, оказалась в ловушке, откуда выход был только в немецкие объятия. И уже начиная с 1941 г. 88% румынского торгового оборота было связано с Германией.
От Begletz
К БорисК (21.09.2015 04:29:22)
Дата 22.09.2015 04:41:51

Re: У СССР...

>>с ПМР или без него. Вы повторяете обычную ошибку, на которую я уже указал: не подписание ПМР сыграло решающую роль, а НЕподписание договора между СССР и А-Ф.
>
>Обычную ошибку повторяете Вы. У СССР не было обязательств подрывать экономическую блокаду Германии. Ему ничего не мешало хотя бы поддерживать с ней экономические отношения на прежнем уровне. А после подписания ПМР и дальнейших экономических соглашений советские поставки в Германии взлетели выше крыше. Причем такие, о которых Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал:

>Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота.

Так ни об чем этом в ПМР нет ни слова. Захотели--торгуем. Что с ПМР, что без него.

>>Что до письма к Муссолини, то это типичное для Гитлера кидание понтов. Особенно хорош пассаж про Румынию, который обличители ПМР любят цитировать. А между тем, у этой страны НЕ БЫЛО никаких формальных обязательств перед А-Ф. Более того, весной 1939 румыны ОТКАЗАЛИСЬ от заключения союзного договора с А-Ф под тем предлогом, что это сблизит Германию с Венгрией, наиболее вероятным противником Румынии. Таким образом, Румыния получила расширение А-Ф гарантий просто в качестве подарка, без каких-либо ответных обязательств.
>
>В письме Муссолини Гитлер специально разъясняет для него обстоятельства, особенно важные для Италии, у которой не было своей нефти. Румыния до войны пыталась остаться нейтральной и даже продавала больше нефти Англии и Франции, чем Германии. Важность Румынии для Германии была очевидна, поэтому союзники и дали ей односторонние гарантии. Но после сближения СССР и Германии она, по существу, оказалась в ловушке, откуда выход был только в немецкие объятия. И уже начиная с 1941 г. 88% румынского торгового оборота было связано с Германией.

Ну да, канешн, с 1941го. Какие сдвиги произошли между Германией и Румынией в промежутке между авг-39 и 1941 вы в курсе, наверное. А подвижка в сторону германии у румын началась гораздо раньше, где-то с 1936. Поэтому, уже в 1938м году на долю Германии приходилась половина румынской внешней торговли.

Кстати, еще такой интересный момент, хотя и несколько оффтопик. Англичане пытались хоть как-то сплотить Польшу и Румынию, но в мае-39 Бек в Лондоне заявил Чемберлену с Галифаксом, что союз с Румынией только подтолкнет Венгрию к Германии (тот же аргумент, что у румын!), и что вообще "помощь от Румынии в случае войны была бы ничтожно мала". Так что нейтралитет Румынии был гарантирован и с польской стороны.