От Паршев
К Бирсерг
Дата 17.09.2015 19:17:26
Рубрики WWII; 1941;

Re: А подтвердить...

>Ну вот такое мнение:

Вы же сами понимаете: это "мнение" глупое и чисто пропагандистское. В поражении англофранцузов в 39-40 виновата политика англофранцузов в первую очередь. Да, СССР не стал их спасать в мае 40-го года. Соглашения не было, это так, но Вы можете сказать, а в чём состояли предложения англофранцузов нам в 1939-м? Как и что мы должны были делать? Пакт МР все знают; а что хотели англофранцузы - никто не знает.
Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

Не говоря уже о небольшой детали: любое правительство России, не только сталинское, но пусть даже при президенте Деникине - сто раз бы подумало, прежде чем вписываться за Антанту, даже если бы и было конкретное предложение по союзу. Опыт-то уже, слава богу, был, и совсем недавний, на памяти у всех участников.
От БорисК
К Паршев (17.09.2015 19:17:26)
Дата 20.09.2015 07:35:21

Re: А подтвердить...

>Вы же сами понимаете: это "мнение" глупое и чисто пропагандистское.

Это мнение "глупое и чисто пропагандистское" только в понимании глупых пропагандистов.

>В поражении англофранцузов в 39-40 виновата политика англофранцузов в первую очередь. Да, СССР не стал их спасать в мае 40-го года. Соглашения не было, это так, но Вы можете сказать, а в чём состояли предложения англофранцузов нам в 1939-м? Как и что мы должны были делать? Пакт МР все знают; а что хотели англофранцузы - никто не знает.

Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.

>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.

>Не говоря уже о небольшой детали: любое правительство России, не только сталинское, но пусть даже при президенте Деникине - сто раз бы подумало, прежде чем вписываться за Антанту, даже если бы и было конкретное предложение по союзу. Опыт-то уже, слава богу, был, и совсем недавний, на памяти у всех участников.

Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
От Паршев
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 21.09.2015 07:56:00

Хорошо, что Вы поучаствовали в ветке

Вы человек информированный, и лишнее подтверждение моего тезиса, что конкретных предложений у А-Ф не было, небесполезно.
От Evg
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 19:31:07

Re: А подтвердить...

> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.

Ну так практически и получалось. Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.
От БорисК
К Evg (20.09.2015 19:31:07)
Дата 21.09.2015 05:28:19

Re: А подтвердить...

>> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.

>Ну так практически и получалось.

Как раз практически ничего такого не получилось. Реально Германии пришлось воевать на два фронта против сильных противников только с 6 июня 1944 г. А до того СССР пришлось 3 года самому отдуваться со всеми потерями, сопутствовавшими этому процессу.

>Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.

Надо же, у Вас получается, что Сталин рассчитал все верно, а вот французы почему-то нагадили... Так это они, выходит, и виноваты во всех тех жертвах, которые понес СССР во ВМВ?

Кстати, как Вы оцениваете тогдашнюю позицию СССР? Не способствовали ли она быстрому краху Франции?
От Evg
К БорисК (21.09.2015 05:28:19)
Дата 21.09.2015 10:29:30

Re: А подтвердить...

>>> Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
>
>>Ну так практически и получалось.
>
>Как раз практически ничего такого не получилось. Реально Германии пришлось воевать на два фронта против сильных противников только с 6 июня 1944 г. А до того СССР пришлось 3 года самому отдуваться со всеми потерями, сопутствовавшими этому процессу.

Почти год после подписания ПМР получАлось. А потом Франция неожиданно рухнула и получаться перестало.

>>Маловероятный быстрый крах Франции всё испортил.
>
>Надо же, у Вас получается, что Сталин рассчитал все верно, а вот французы почему-то нагадили... Так это они, выходит, и виноваты во всех тех жертвах, которые понес СССР во ВМВ?

Ну, вобщем да. Если эмоциональное "нагадиди" заменить нейтральным, скажем, "не выдержали". На момент заключения Пакта Сталин недооценил стойкость Франции, но в этом он был, мягко говоря, не одинок.

>Кстати, как Вы оцениваете тогдашнюю позицию СССР? Не способствовали ли она быстрому краху Франции?

Нет не способствовала. Проблема не в том что Франция рухнула, а в том, что она рухнула очень быстро. Даже если бы руководство СССР приняло принципиальное решение напасть на Германию в первый же день "Гельба" - оно бы просто не успело. Принимать же такое решение в период "странной войны" - как минимум "странно".
От марат
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 09:40:38

Re: А подтвердить...


>Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.
А кто изучал еще лучше знают, что Сталин считал полумерами Гитлера не удердать и стремился заключить действенный союз, а не заниматься болтовней.
>>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.
Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?
>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.
Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.

>Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.09.2015 09:40:38)
Дата 21.09.2015 05:15:00

Re: А подтвердить...

>>Те, кто не разбираются в этом вопросе – конечно, не знают, но при этом уверенно высказывают свое мнение, основанное на собственном незнании. А те, кто его изучал, знают, что англофранцузы хотели, прежде всего, предотвратить войну.

>А кто изучал еще лучше знают, что Сталин считал полумерами Гитлера не удердать и стремился заключить действенный союз, а не заниматься болтовней.

Как Сталин стремился заключить действенный союз для удержания Гитлера можно увидеть по действиям проинструктированных им советских представителей сначала на политических, а потом на военных переговорах с Англией и Францией, которые закончились ничем. Зато когда он на самом деле решил заключить договор, это произошло практически молниеносно. Но заключил он этот самый договор почему-то с тем самым Гитлером, которого, как Вы считаете, стремился удержать. Вы полагаете, это было сделано для его удержания?

>>>Т.е. предложений просто не было; удивительно ли, что соглашение не состоялось.

>Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?

Мягко говоря – лох. Хотя человека, решившего помогать своему же смертельному врагу бить своих же будущих союзников, можно назвать и по-другому.

>>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.

>Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.

Что Вы говорите… В чем же заключалась их "рыбная ловля"?

>>Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.

>Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.

Что Вы у меня умудрились что-то найти о вписывании СССР, не задумываясь о собственной безопасности, если речь идет о безопасности Антанты??? Там все как раз наоборот. Попробуйте для начала не просто перечитать написанное мной, но и понять его смысл. Повторяю еще раз специально для Вас по разделениям:

1. Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны.
2. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам.
3. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
4. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.

Если чего-то опять не поймете, я разъясню, мне не жалко.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.09.2015 05:15:00)
Дата 21.09.2015 08:56:15

Re: А подтвердить...


>Как Сталин стремился заключить действенный союз для удержания Гитлера можно увидеть по действиям проинструктированных им советских представителей сначала на политических, а потом на военных переговорах с Англией и Францией, которые закончились ничем. Зато когда он на самом деле решил заключить договор, это произошло практически молниеносно. Но заключил он этот самый договор почему-то с тем самым Гитлером, которого, как Вы считаете, стремился удержать. Вы полагаете, это было сделано для его удержания?
Это без учета всей внешней политики СССР до лета 1939 г. Было желание создать единый антинацистский фронт, но не было возможностей. Слив Австрии(игнорирование демарша СССР Англией), Мюнхен 1938 г, март 1939 г, Испания 1936-1939 гг(хотя бы история с вывовдом иностранных формирований - 80% интербригадовцев и 10% итальянцев и комитет по невмешательству в лице Англии удовлетворен результатом, подписано англо-итальянское кажется соглашение). Ах да, Абиссиния и Италия еще. В общем-то вполне понятно желание СССР переменить условия игры. если АиФ был нужен СССР, то им и следовало добиваться подписания договора, тем более что "косвенная агрессия" и позиция Англии за эти годы встала в полной красе - Австрия 03.1938 г и ЧСР 03.1939 г. "нет страны - нет проблемы", но почему то СССР это ставится в вину.

>>Т.е. АиФ, воочию продемонстрировавшие политику "косвенной агрессии" (ага. ЧСР распалась, мы никому ничего не должны) вдруг решили не включать пункт о косвенной агрессии в договор. Сталин лох?
>
>Мягко говоря – лох. Хотя человека, решившего помогать своему же смертельному врагу бить своих же будущих союзников, можно назвать и по-другому.

>>>Соглашение не состоялось потому, что "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот вторая сторона на переговорах не хотела предотвращать войну, а надеялась половить рыбку в мутной воде.
>
>>Ну вот АиФ и пошли ловить рыбку по полной программе.
>
>Что Вы говорите… В чем же заключалась их "рыбная ловля"?
Пришлось исполнять обязательства перед Польшей в одиночку, без договора с СССР.

>>Понятное дело, если речь идет о безопасности Антанты, то СССР должен вписываться не задумываясь о собственной безопасности.
>
>Что Вы у меня умудрились что-то найти о вписывании СССР, не задумываясь о собственной безопасности, если речь идет о безопасности Антанты??? Там все как раз наоборот. Попробуйте для начала не просто перечитать написанное мной, но и понять его смысл. Повторяю еще раз специально для Вас по разделениям:

>1. Любое правительство России, СССР, да и любое другое должно думать, прежде всего, о безопасности своей страны.
Ну вот СССР и думало - 1933-1939 г так, потом попробовало по другому.
>2. Может, Вы этого тоже не знаете, но как раз СССР нацисты угрожали куда больше, чем тем же англофранцузам.
Вот СССР и озаботился собственной безопасностью, договорившись как раз со стороной, представлявшей наибольшую угрозу. В результате получил отсрочку и понимание Англии, что с СССР придется пойти на соглашение.
>3. Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны, а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников.
Ну не смогла, не все зависело от СССР.
>4. А до Сталина это дошло только после 22 июня 1941 г.
А до Чемберлена, похоже, вообще не дошло.
>Если чего-то опять не поймете, я разъясню, мне не жалко.
Да как-нибудь сам, своими силами.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К БорисК (20.09.2015 07:35:21)
Дата 20.09.2015 09:04:15

Re: А подтвердить...

Здравствуйте

>Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны,

Это откуда такое следует? Мне вот видится, что большая война была вполне в интересах СССР. Пока немцы не застали Красную армию со спущенными штанами, конечно. Но это совсем не та ошибка, в которой вы обвиняете Сталина.

>а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталин а это дошло только после 22 июня 1941 г.

Антанта и так воевала на стороне СССР с самого начала.
Без всяких усилий Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (20.09.2015 09:04:15)
Дата 21.09.2015 04:51:28

Re: А подтвердить...

>>Поэтому главной задачей правительства СССР было предотвращение большой войны,

>Это откуда такое следует? Мне вот видится, что большая война была вполне в интересах СССР. Пока немцы не застали Красную армию со спущенными штанами, конечно. Но это совсем не та ошибка, в которой вы обвиняете Сталина.

Это следует из того, что любая большая война, как правило, не приносит ее непосредственным участникам ничего хорошего, кроме плохого. Сталин рассчитывал сыграть в этой войне роль обезьяны на холме и заработать на чужом горе, а на деле СССР пришлось тащить на себе ее основную тяжесть. В этом и заключалась его основная ошибка.

>>а в случае ее начала – привлечение Антанты на свою сторону, чтобы Германии с самого начала пришлось воевать на два фронта против сильных противников. А до Сталин а это дошло только после 22 июня 1941 г.

>Антанта и так воевала на стороне СССР с самого начала.
>Без всяких усилий Сталина.

В 1939 г. в Антанту входили Англия и Франция. Они вместе открыли против нее фронт на западе Европы, причем основную ответственность на суше несла Франция. Сталин всемерно способствовал тому, чтобы этот фронт был разгромлен, а французские ресурсы оказались большей частью в германских руках. Таким образом, из прежних членов Антанты Франции не стало, а Англия оказалась основательно потрепанной. И все это сопровождалось советскими поздравлениями Германии в связи с ее победами. После чего СССР пришлось долго воевать с Германией на суше в одиночку, а Сталину – прикладывать массу усилий, чтобы на западе Европы опять возник фронт, который там уже был ранее.

С уважением, БорисК.