От 13
К All
Дата 13.09.2015 23:08:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вопрос про новую бригаду СпН Нацгвардии Украины

"В бригаду будут брать не по мобилизации и срочному призыву, а только добровольцев, выразивших желание служить в бригаде, прошедших конкурсный отбор и заключивших контракт. Мы хотели бы видеть среди контрактников и будем приветствовать прежде всего - бойцов и офицеров, прошедших АТО, а также имеющих опыт службы в миротворческих миссиях, знакомых со стандартными оперативными процедурами НАТО. Людей с реальным опытом боевых действий, которые хотят достойно служить Украине", - написал Аваков. Источник: http://censor.net.ua/n351714 Источник: http://censor.net.ua/n351714

Насколько я понимаю это аналог ВВ, какие могут быть стандарты НАТО в подготовке подразделений МВД?
От esv
К 13 (13.09.2015 23:08:49)
Дата 16.09.2015 01:50:32

Кстати полк "Азов" как раз превратили в 60-ю мех.бригаду. (-)
От BP~TOR
К 13 (13.09.2015 23:08:49)
Дата 13.09.2015 23:45:21

Re: Вопрос про...

>"В бригаду будут брать не по мобилизации и срочному призыву, а только добровольцев, выразивших желание служить в бригаде, прошедших конкурсный отбор и заключивших контракт. Мы хотели бы видеть среди контрактников и будем приветствовать прежде всего - бойцов и офицеров, прошедших АТО, а также имеющих опыт службы в миротворческих миссиях, знакомых со стандартными оперативными процедурами НАТО. Людей с реальным опытом боевых действий, которые хотят достойно служить Украине", - написал Аваков. Источник: http://censor.net.ua/n351714 Источник: http://censor.net.ua/n351714
первоисточник Авакова
>Насколько я понимаю это аналог ВВ, какие могут быть стандарты НАТО в подготовке подразделений МВД?
Это СпН

Аваков
"ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ НАЦГВАРДИЯ. БРИГАДА СПЕЦНАЗА.
Несколько недель назад я выступил за профессиональные военизированные формирования – как единственный и безальтернативный путь к радикальному повышению боеспособности наших сил.
Не всем понравилось, понеслось шипение от некоторых генералов с большими звездами.
Меня не удивляет сопротивление и дискурс на эту тему, но я не хочу и не буду тратить энергию и время, преодолевая советские мозги. Я буду делать то, что должен – в чем уверен и что находится в пределах моих служебных полномочий.
В рамках решения, принятого Верховным главнокомандующим, Нацгвардия пошагово будет переходить на профессиональную основу.
Мы создаем и наращиваем соединения для современной войны и быстрого реагирования, для отражения российской агрессии и защиты от действий террористических и диверсионных групп внутри страны, учитывая специфику задач Нацгвардии.
Мы должны и будем учитывать современные вызовы и угрозы, адекватно реагируя на происходящее жесткой профессиональной готовностью.
Каждая часть модернизируемой Нацгвардии будет меняться, переходя на качественно новый уровень. И не за счет количественного роста, а за счет профессиональной готовности компактных мотивированных соединений бойцов, точно ориентированных на выполнение своей профильной специализации.
В рамках решения, принятого Верховным главнокомандующим – одним из элементов модернизируемой на марше Нацгвардии - будет формируемая новая бригада спецназа, создаваемая с учетом новых подходов и принципов.
Мы ясно осознаем - профессионалы должны получить в руки самую современную боевую технику и методики. Необходимо прежде всего изменить качество управления и качество боевой подготовки. Именно поэтому мы возьмем на вооружение - опыт и уставы лучших армий и специальных подразделений мира. В актуальной сейчас гибридной войне и противостояниях - ключевое значение имеет качественное превосходство над противником.
Доверять современную технику и снаряжение можно только хорошо обученным и мотивированным бойцам. Поэтому мы закладываем новые стандарты обеспечения, стимулы для заключения контрактов с Нацгвардией. Спецназовцы будут получать зарплату от 7 тысяч гривен. Сержанты, младший и средний офицерский состав – 11-13 тысяч. Старшие офицеры - около 20 тысяч. Так же - мы будем платить ощутимую доплату за участие в специальных боевых операциях; интенсивные и опасные нагрузки на маневрах и в обучении, за профессиональное отношение к делу..
В бригаду будут брать не по мобилизации и срочному призыву, а только добровольцев, выразивших желание служить в бригаде, прошедших конкурсный отбор и заключивших контракт. Мы хотели бы видеть среди контрактников и, будем приветствовать прежде всего - бойцов и офицеров, прошедших АТО, а также имеющих опыт службы в миротворческих миссиях, знакомых со стандартными оперативными процедурами НАТО. Людей с реальным опытом боевых действий, которые хотят достойно служить Украине.
Командиром бригады назначен молодой офицер, прошедший АТО, а начальник штаба бригады два года учился военному делу в США, преподавал в центре подготовки офицеров многонациональных сил при Национальной академии обороны Украины, имеет опыт командования штабом бригады.
На основе таких подходов, из этой новой бригады мы выстроим образцовое военизированное соединение специального назначения, полностью обучим его по НАТОвским стандартам и, постепенно, шаг за шагом, переведем по этому образцу всю Нацгвардию на профессиональную основу.
Мы идем по пути сокращения мобилизованных, призывников–срочников и увеличения профессиональных контрактных воинов в Национальной гвардии Украины.
Мы не теоретизируем и не рассуждаем, а уже работаем в этом направлении!
Слава Украине!
=========
Бригада Нацгвардии уже формируется.
Расположение – Киевская область, Гостомель, вул. Проскурівська,1 "
От BP~TOR
К BP~TOR (13.09.2015 23:45:21)
Дата 13.09.2015 23:51:16

Зачем такая бригада?

Аваков
"На вопрос -зачем такая бригада? ... что б в след раз, когда если какая- либо гадость вроде Гиркина захватит Славянск или Луганское сбу было кому немедля отработать и локализовать врага до нуля, без долгих сборов и колебаний.. Надеюсь, предельно ясно"
От 13
К BP~TOR (13.09.2015 23:51:16)
Дата 14.09.2015 00:06:35

Я немного не о том ...

>Аваков
>"На вопрос -зачем такая бригада? ... что б в след раз, когда если какая- либо гадость вроде Гиркина захватит Славянск или Луганское сбу было кому немедля отработать и локализовать врага до нуля, без долгих сборов и колебаний.. Надеюсь, предельно ясно"

По моему скромному мнению аналогов таких подразделений по крайней мере в Западной Европе нет ...

Вот кстати интересная статейка на эту тему:
Централизованная модель системы обеспечения внутренней безопасности государства делится на два вида. К первому из них относятся страны, обеспечивающие свою внутреннюю безопасность только силами гражданской полиции. Объективности ради отметим, что в Западной Европе имеется немало государств — представителей централизованной полицейской системы, которые не имеют в составе своих полицейских сил жандармерии: Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Ирландия и др.

Сравнительно небольшой размер территории, невысокая численность моноэтнического населения и достаточно высокий уровень жизни в сочетании с традиционно низким уровнем преступности и отсутствием серьезных политических кризисов позволяют эффективно решать задачи по обеспечению безопасности в этих государствах силами только полиции. Именно поэтому они не тратят дополнительных средств на специальные полицейские формирования вооруженных сил.

К странам второго (основного) вида континентальной модели СОВБ относятся государства с постоянным использованием специальных полицейских формирований вооруженных сил — жандармерии: Франция, Италия, Испания, Португалия, Турция, Люксембург, Лихтенштейн.

http://isfic.info/intpolice/scur02.htm

http://isfic.info/intpolice/scur02.htm
От U235
К 13 (14.09.2015 00:06:35)
Дата 14.09.2015 09:04:15

Это укры французский EPIGN косплеят

Только командиров под это дело явно не тех выбрали. Вояки все быстро испортят, тем более украинские и тем более учившиеся в США. Как раз американским военным по этим задачам нечему учить
От 13
К U235 (14.09.2015 09:04:15)
Дата 14.09.2015 10:15:14

Re: Это укры...

>Только командиров под это дело явно не тех выбрали. Вояки все быстро испортят, тем более украинские и тем более учившиеся в США. Как раз американским военным по этим задачам нечему учить

Во Франции двойное подчинение жандармерии МО и МВД на Украине это работать не будет.
От U235
К 13 (14.09.2015 10:15:14)
Дата 14.09.2015 10:34:16

Re: Это укры...

Ну так и нацбатальоны зависли где-то между МВД и СВУ :)

А если серьезно, то подчинение Национальной жандармерии МО Франции чисто формальное. По большому счету ничего, кроме статуса военнослужащих и финансирования через статью в военном бюджете, жандармов с армией не связывает. Это корпус Национальной жандармерии - совершенно отдельная от армии структура со своей системой управления, своими кадрами и своей инфраструктурой. Например перевестись из армии в жандармерию или наоборот невозможно. В принципе все весьма похоже на наши ВВ, которые вроде как тоже войска, но, минобороны и Генштаб ими не рулят. Вся разница, что жандармы формально числится за минобороны, а наши ВВшники полностью в МВД отданы.
От 13
К U235 (14.09.2015 10:34:16)
Дата 14.09.2015 10:44:02

Re: Это укры...

>Ну так и нацбатальоны зависли где-то между МВД и СВУ :)

>А если серьезно, то подчинение Национальной жандармерии МО Франции чисто формальное. По большому счету ничего, кроме статуса военнослужащих и финансирования через статью в военном бюджете, жандармов с армией не связывает. Это корпус Национальной жандармерии - совершенно отдельная от армии структура со своей системой управления, своими кадрами и своей инфраструктурой. Например перевестись из армии в жандармерию или наоборот невозможно. В принципе все весьма похоже на наши ВВ, которые вроде как тоже войска, но, минобороны и Генштаб ими не рулят. Вся разница, что жандармы формально числится за минобороны, а наши ВВшники полностью в МВД отданы.


Судя по тому какой бред Аваков с Згуладзе несут про КОРД ... Все закончится также как с "патрульной полицией" :)))
От securities
К 13 (14.09.2015 10:44:02)
Дата 14.09.2015 10:52:18

Re: Это укры...

>Судя по тому какой бред Аваков с Згуладзе несут про КОРД ... Все закончится также как с "патрульной полицией" :)))
а с ней-то что не так?)
От Константин Дегтярев
К securities (14.09.2015 10:52:18)
Дата 14.09.2015 11:01:37

Там много вопросов к уровню профессионализма

... по сути, набрали людей с улицы, которые постоянно теряются в нестандартных ситуациях и совершают запредельное количество ДТП.
От securities
К Константин Дегтярев (14.09.2015 11:01:37)
Дата 14.09.2015 11:06:31

Re: Там много...

>... по сути, набрали людей с улицы, которые постоянно теряются в нестандартных ситуациях и совершают запредельное количество ДТП.
Уже пообтерлись. Оформление ДТП проходит веселее, чем при старой ГАИ. Чисто по-бытовому - больше эпизодов, где вмешиваются и пытаются разрулить ситуацию. Раньше надо было куда-то звонить, чего-то пояснять, ибо так ППСников не встретишь. Сейчас и к криво запаркованному доколупаются, и к хорошо выпившему подойдут вразумлять.
Траблем многовато пока, конечно, но динамика их решения положительная)
От 13
К securities (14.09.2015 11:06:31)
Дата 14.09.2015 11:36:38

Re: Там много...

>>... по сути, набрали людей с улицы, которые постоянно теряются в нестандартных ситуациях и совершают запредельное количество ДТП.
>Уже пообтерлись. Оформление ДТП проходит веселее, чем при старой ГАИ. Чисто по-бытовому - больше эпизодов, где вмешиваются и пытаются разрулить ситуацию. Раньше надо было куда-то звонить, чего-то пояснять, ибо так ППСников не встретишь. Сейчас и к криво запаркованному доколупаются, и к хорошо выпившему подойдут вразумлять.
>Траблем многовато пока, конечно, но динамика их решения положительная)


Доживем увидим. Восторженные дилетанты долго не проработают :) Тем более с таким руководством :)))
http://korrespondent.net/ukraine/3553885-vo-lvove-ohrabyly-novoho-hlavu-patrulnoi-polytsyy
От BP~TOR
К 13 (14.09.2015 00:06:35)
Дата 14.09.2015 00:40:38

Итальянский NOCS

>>Аваков
>>"На вопрос -зачем такая бригада? ... что б в след раз, когда если какая- либо гадость вроде Гиркина захватит Славянск или Луганское сбу было кому немедля отработать и локализовать врага до нуля, без долгих сборов и колебаний.. Надеюсь, предельно ясно"
>
>По моему скромному мнению аналогов таких подразделений по крайней мере в Западной Европе нет ...

Nucleo operativo centrale di sicurezza
https://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_operativo_centrale_di_sicurezza
От Prepod
К BP~TOR (14.09.2015 00:40:38)
Дата 14.09.2015 09:09:58

NOCS небольшой, я бы сказал 2-я мобильная бригада карабинеров

>>>Аваков
>>>"На вопрос -зачем такая бригада? ... что б в след раз, когда если какая- либо гадость вроде Гиркина захватит Славянск или Луганское сбу было кому немедля отработать и локализовать врага до нуля, без долгих сборов и колебаний.. Надеюсь, предельно ясно"
>>
>>По моему скромному мнению аналогов таких подразделений по крайней мере в Западной Европе нет ...
>
>Nucleo operativo centrale di sicurezza
> https://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_operativo_centrale_di_sicurezza
Там GIS - Gruppo di intervento speciale, Группа специального вмешательства, классический антитеррор, и три полка/батальона, парашютный и два просто мобильных, которым в Италии по большому счету работы нет и они мотаются по командировкам на всякие "миротворческие" миссии.
От 13
К Prepod (14.09.2015 09:09:58)
Дата 14.09.2015 10:26:37

Карабинерами рулит Министерство оброны Италии (-)
От Prepod
К 13 (14.09.2015 10:26:37)
Дата 14.09.2015 11:48:26

Это вопрос их автономии от структур МВД, иначе смысла в них нет

С 2000 года подчинение карабинеров МО это формальность, они были первой армией, стали родом войск со своим командованием, штабом, финансированием, тылом и вообще Минобороны для них руководитель типа наших вице-премьеров. Они и раньше занимались своей правоохранительной работой, в которую Минобороны почти не лезло, разве что прикрывало от межведомственных наездов, интерес МО к карабинерам весьма локален - военная полиция и командировки за моря, в остальном они в свободном полете. Ув.U235 верно подметил, все что теоретически может быть использовано для обороны в Италии в функциональном смысле замыкается на Минобороны, в Италии не так много людей в погонах, чтобы дублировать военизированные структуры. Хотя межведомственная координация определенно не их конек и проблемы возникают, примерно как у нас.
От U235
К 13 (14.09.2015 10:26:37)
Дата 14.09.2015 10:37:28

В Италии и полиция - это минобороны :)

Там у них очень забавная система правохранительных органов сложилась. Даже обычная полиция в Италии сильно военизирована.
От 13
К U235 (14.09.2015 10:37:28)
Дата 14.09.2015 11:28:11

Re: В Италии...

>Там у них очень забавная система правохранительных органов сложилась. Даже обычная полиция в Италии сильно военизирована

Да структурка там сам черт ногу сломит :)))

Государственная полиция (сейчас МВД, до 1981 МинОбороны), корпус карабинеров (МинОбороны), финансовая гвардия (МинЭкономики и Финансов), пенитенциарная полиция (МинЮст), государственный лесной корпус (Минсельхоз), Национальный корпус пожарных (МВД), муниципальная, провиннциальная и сельская полиция
От Prepod
К 13 (14.09.2015 11:28:11)
Дата 14.09.2015 13:19:27

Re: В Италии...

>>Там у них очень забавная система правохранительных органов сложилась. Даже обычная полиция в Италии сильно военизирована
>
>Да структурка там сам черт ногу сломит :)))

>Государственная полиция (сейчас МВД, до 1981 МинОбороны), корпус карабинеров (МинОбороны), финансовая гвардия (МинЭкономики и Финансов), пенитенциарная полиция (МинЮст), государственный лесной корпус (Минсельхоз), Национальный корпус пожарных (МВД), муниципальная, провиннциальная и сельская полиция
В целом нормальная, на месте интуитивно понятная структура, нам дуализм полиции и карабинеров не очень понятен, итальянцы безошибочно определяют кто чем занимается. Им нашу пару МВД-ФСБ сложнее понять.
У них с 60-х Полиция государства дрейфует от силовой структуры к криминальной полиции, она военизирована для поддержания минимальной дисциплины, это все-таки Италия, ее бы сделали совсем гражданской структурой уже давно, но итальянские 70-е с бардаком во все красе... Карабинеры в этом смысле военизированы без дураков, все-таки основная функция - военная полиция и в стране и за морем, и служат они строго экстерриториально, и вообще они там стараются быть лучше полиции в том что касается общественной безопасности и поддержания общественного порядка. Ну и функции типа нашего МЧС по работе в местах стихийных бедствий у них есть. И расхолаживать сотрудников там нельзя - сегодня от на площади с голубями скучает, а завтра по нему в Афганистане боевыми стреляют. Аналог украинской нацгвардии это конечно карабинеры, нет там ни у кого больше такого силового ресурса с возможностью задействования внутри страны. Территориальная полиция в этом смысле "по простому, но от души", особенно местная. "Через два километров карабинеры стоят, не гоните так". Она всегда такая была, мелкие проблемки разруливала. Для них охрана общественного порядка дело 50-е, так, постольку-поскольку, разве что последнее время стали мультикультурную публику гонять, дознание по мелким делам - 20-е, они все больше по санитарии, окружающей среде, пожарной безопасности, выполнению местных постановлений, местным налогам/сборам, провинциальная еще больше гаишными делами занимается.
Финансовая гвардия это налоговая с Росфиннадзором и почившая в бозе налоговая полиция, опять же форма и военные заморочки - для дисциплины и чтоб службу уважали.
Там у них рефлекс - человек в форме имеет право тебе приказывать, да и то не факт, без формы - давай до свиданья, если ты не оперативник в штатском или не комиссар, конечно.
От BP~TOR
К 13 (14.09.2015 00:06:35)
Дата 14.09.2015 00:34:20

А GSG 9?


GSG 9 (нем. Grenzschutzgruppe 9 — Группа охраны границ 9) — подразделение спецназа Федеральной полиции Германии.
От объект 925
К BP~TOR (14.09.2015 00:34:20)
Дата 14.09.2015 00:41:19

Ре: вообще

> ГСГ 9 (нем. Грензсчутзгруппе 9 — Группа охраны границ 9)
+++
Было 7 Групп и 8-я морская. Группа соответствует полку, командир полковник. Т.е. на наши деньги переводить надо имхо как 9-й погранотряд.
От 13
К объект 925 (14.09.2015 00:41:19)
Дата 14.09.2015 10:02:41

В GSG 9 личного состава 300 человек

>> ГСГ 9 (нем. Грензсчутзгруппе 9 — Группа охраны границ 9)
>+++
>Было 7 Групп и 8-я морская. Группа соответствует полку, командир полковник. Т.е. на наши деньги переводить надо имхо как 9-й погранотряд.

И это скорее аналог на наши деньги ЦСН ФСБ (МВД).

А то что хочет создать Аваков больше похоже на 604-й центр специального назначения «Витязь» ВВ
От объект 925
К 13 (14.09.2015 10:02:41)
Дата 14.09.2015 11:35:32

Ре: дык и населения поменьше. Да и преступлений тоже меньше.

гораздо.

>И это скорее аналог на наши деньги ЦСН ФСБ (МВД).
>А то что хочет создать Аваков больше похоже на 604-й центр специального назначения «Витязь» ВВ
++++
Есть милиция/полиция общественной безопасности и криминальная.
В обоих структурах есть группы захвата. В Шупо ето МЕК в Крипо ето СЕК.
Криминальная федеральная полиция ето БКА, у них есть своя СЕК.
Федеральная полиция (Шупо) имеют ГСГ 9.
Т.е. у каждой структуры есть свои группы. Только у ведомства по защите Конституции вроде как нет.
От 13
К объект 925 (14.09.2015 11:35:32)
Дата 14.09.2015 16:11:12

Ре: дык и...

>гораздо.

>>И это скорее аналог на наши деньги ЦСН ФСБ (МВД).
>>А то что хочет создать Аваков больше похоже на 604-й центр специального назначения «Витязь» ВВ
>++++
>Есть милиция/полиция общественной безопасности и криминальная.
>В обоих структурах есть группы захвата. В Шупо ето МЕК в Крипо ето СЕК.
>Криминальная федеральная полиция ето БКА, у них есть своя СЕК.
>Федеральная полиция (Шупо) имеют ГСГ 9.
>Т.е. у каждой структуры есть свои группы. Только у ведомства по защите Конституции вроде как нет.

Аваков хочет создать КОРД (как я понимаю именно полицейский спецназ) и бригаду СпН НАТОвского образца в составе Нацгвардии. Меня интересует аналог этой бригады в структуре МВД любой НАТОвской страны.
От объект 925
К объект 925 (14.09.2015 00:41:19)
Дата 14.09.2015 00:44:27

Ре: вообще

>Было 7 Групп и 8-я морская. Группа соответствует полку, командир полковник. Т.е. на наши деньги переводить надо имхо как 9-й погранотряд.
++++
ну или 9-й отряд защиты границы. Щуц ето защита, а не охрана.
От BP~TOR
К объект 925 (14.09.2015 00:44:27)
Дата 14.09.2015 00:47:57

Schutzstaffel как традиционно переводят?

>>Было 7 Групп и 8-я морская. Группа соответствует полку, командир полковник. Т.е. на наши деньги переводить надо имхо как 9-й погранотряд.
>++++
>ну или 9-й отряд защиты границы. Щуц ето защита, а не охрана.
охранные отряды
От объект 925
К BP~TOR (14.09.2015 00:47:57)
Дата 14.09.2015 01:00:43

Ре: раньше "традиционно" говорили Мицубиси

>охранные отряды
++++
а сейчас говорят по Первому Каналу Мицубиши.
Переводите на наши деньги Wach-und Sicherungskompanie.


Вот пример с немецкой языковой енциклопедии по значению слова- подписть "Хижина для Schutz от непогоды". Ведь не охрана.
http://www.duden.de/_media_/full/S/Schutz-201100283136.jpg


http://www.duden.de/rechtschreibung/Schutz
От AMX
К объект 925 (14.09.2015 01:00:43)
Дата 14.09.2015 10:10:08

Ре: раньше "традиционно"...

>а сейчас говорят по Первому Каналу Мицубиши.

Плохое сравнение, т.к. в нем правильное заменено на неправильное.
От Alexeich
К AMX (14.09.2015 10:10:08)
Дата 14.09.2015 12:56:08

Ре: раньше "традиционно"...

>>а сейчас говорят по Первому Каналу Мицубиши.
>
>Плохое сравнение, т.к. в нем правильное заменено на неправильное.

Вообще-то оба неправильные. Или оба правильные. Ибо особенности произнесения данного звука, лежащего между "с" и "ш" в яп. языке порой зависит не только от диалекта, а и от индивидуальных особенностей говорящего. Присутствует всеь спектр от с до ш.
От объект 925
К 13 (14.09.2015 00:06:35)
Дата 14.09.2015 00:17:06

Ре: для понятности, а в Германии есть или нет? (-)
От 13
К объект 925 (14.09.2015 00:17:06)
Дата 14.09.2015 10:05:29

Ре: для понятности,...

В Германии нет централизованной системы полиции. Земельные МВД могут очень сильно отличаться.
От объект 925
К 13 (14.09.2015 10:05:29)
Дата 14.09.2015 11:17:20

Ре: вот, теперь понятно.

>В Германии нет централизованной системы полиции.
+++
Есть. Пограничников после отмены погранконтроля переименовали в Федеральную Полицию.
От 13
К объект 925 (14.09.2015 11:17:20)
Дата 14.09.2015 16:01:42

Вы меня не поняли.

>>В Германии нет централизованной системы полиции.
>+++
>Есть. Пограничников после отмены погранконтроля переименовали в Федеральную Полицию.

Централизованная система это когда с низового звена отделения/райотдела идет пирамида к министерству.

Федеральная полиция в ФРГ это полиция федерального подчинения, ее немного и она не является руководством для земельных МВД.
От Роман Алымов
К 13 (13.09.2015 23:08:49)
Дата 13.09.2015 23:33:42

"Стандарты НАТО" это аналог отсыла к классикам марксизма. Ритуал (-)
От объект 925
К Роман Алымов (13.09.2015 23:33:42)
Дата 13.09.2015 23:41:59

Вариант: "опыт службы в миротворческих миссиях... НАТО", например в Ираке. (-)
От 13
К Роман Алымов (13.09.2015 23:33:42)
Дата 13.09.2015 23:40:15

Понял.Спасибо (-)