От Max Popenker
К ротмистр
Дата 14.09.2015 10:20:49
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Современные аналоги...

Hell'o

>И если есть возможность то же самое по - Brown Bess?
Браун бесс - 19мм сферическая пуля на 300 мысы. Прямой аналог - любое современное гладкоствольное охотничье ружье 12 калибра с круглой пулей и зарядом дымного пороха (самокрут, разумеется; магазинные патроны все на бездымном порохе и помощнее)
это если не говорить о новодельных репликах от уже упомянутых Педерсоли и индусов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От И. Кошкин
К Max Popenker (14.09.2015 10:20:49)
Дата 14.09.2015 20:41:39

Карабин ББ имел длину ствола, равную длине ствола ИЖ-18

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

12 калибра. Обычная длина мушкетного ствола - 1,1-1,2 метра, минимум в полтора раза больше, чем у современных охотничьих ружей 12 калибра. Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров, а из ББ на такое расстояние стреляли, хотя это, конечно, были исключительные выстрелы.

И. Кошкин
От Max Popenker
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 15.09.2015 10:47:04

Re: Карабин ББ...

Hell'o
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>12 калибра. Обычная длина мушкетного ствола - 1,1-1,2 метра, минимум в полтора раза больше, чем у современных охотничьих ружей 12 калибра. Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров, а из ББ на такое расстояние стреляли, хотя это, конечно, были исключительные выстрелы.
я на 100 метров 6 пуль из своего Стоеджера с 55см стволм укладывал в габарит примерно 30 см. Правда, это были совсем не сферические пули, и не дымный порох. Но, с другой стороны, и я стрелок довольно посредственный.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Max Popenker (15.09.2015 10:47:04)
Дата 16.09.2015 00:07:13

Re: Карабин ББ...

>Но, с другой стороны, и я стрелок довольно посредственный.
С удовольствие прочел )) ветку))
Но позвольте, стрельбы приличными самоснаряжеными патронами (с весами!) да с качественными порохами и пулями промышленных партий (!!), да на руЖЖЖе хоть тульско-советской выделки... в общем, я тоже сравнивал ИЖ-43 и АКС-74, даже по кучности. Увы. Небо и земля. Навыки мои весьма посредственные (НВП и КМБ))). Я бы сравнил по личным впечатлениям 4.2дм русское руЖЖО с пистолетом ПМ. Разве что пуля более убойная, но до 100 метров.
От sss
К Max Popenker (15.09.2015 10:47:04)
Дата 15.09.2015 11:25:40

Несравнимые изменения в процессе заряжания, прежде всего(+)

- его повторяемости и стабильности результата.

Навешивать заряд в дульнозарядное ружье из бумажного патрона, из которого же и сыпать часть пороха на полку/затравку, а потом той же бумажкой запыжевать пулю - крайне неоднозначный процесс, мягко говоря. В котором раз на раз не приходится. В отличии от гильзового заряжания в современном оружии, которое нельзя выполнить хорошо или плохо, можно только сделать или не сделать, при этом доступная точность навески заряда и погрешность массы отобранного снаряда будет исчисляться сотыми долями грамма и стабильно повторяться от выстрела к выстрелу.

Ну и такой момент - позволить себе стрелять "чиста для тренировки" в объеме, мало-мальски сравнимом с современными стрелками, мог только одновременно очень богатый и очень увлеченный человек. Качества нечастые сами по себе и тем более нечасто сочетающиеся. (хотя и сами по себе еще недостаточные)
От Ibuki
К sss (15.09.2015 11:25:40)
Дата 15.09.2015 14:30:52

сферическая пуля

>- его повторяемости и стабильности результата.
Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
От john1973
К Ibuki (15.09.2015 14:30:52)
Дата 16.09.2015 00:15:37

Re: сферическая пуля

>>- его повторяемости и стабильности результата.
>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
Насколько это проявлялось на дистанциях в десятки шагов (шаг от 0.7 метра)?
От sss
К Ibuki (15.09.2015 14:30:52)
Дата 15.09.2015 14:40:49

Re: сферическая пуля

>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.

Это может зависеть от величин допуска пуля-ствол и от способа пыжевания.
Хотя и в этом отношении современное ружье, у которого пуля идет практически внатяг (и как правило еще и ствол с напором) будет предпочтительнее, чем мушкет, у которого этот допуск, для быстроты и удобства заряжания, большой.
От Ibuki
К sss (15.09.2015 14:40:49)
Дата 15.09.2015 14:52:41

Re: сферическая пуля

>>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
>
>Это может зависеть от величин допуска пуля-ствол и от способа пыжевания.
Несомненно, но пуля также будет закручиваться и в полете из-за несовпадение центра давления и центра тяжести в силу технологических отклонений формы пули от идеальной сферы. Пыжевние здесь уже не поможет.

>Хотя и в этом отношении современное ружье, у которого пуля идет практически внатяг (и как правило еще и ствол с напором) будет предпочтительнее
Предпочтительнее аэродинамически стабильная пуля. Типа Бреннеке или Фостера.
От Паршев
К Ibuki (15.09.2015 14:52:41)
Дата 15.09.2015 14:59:32

Самый важный фактор - неравномерность обтюрации

зависит от способа запыживания, от применяемых пуль. Разброс скоростей дает гораздо большие отклонения (из-за недолета), чем большинство других факторов
От bedal
К Паршев (15.09.2015 14:59:32)
Дата 15.09.2015 16:02:46

Вот же, типовая пуля в 19мм-стволе была вроде 18мм диаметром (-)
От Паршев
К bedal (15.09.2015 16:02:46)
Дата 16.09.2015 11:25:31

В русской армии типовой калибр был понятием растяжимым

чуть ли не в каждом полку свой, навскидку вспоминая - от 16 до 22 мм, вследствие ремонтов и пересортицы. Как у бритов - не знаю. Нам в Отечественную бриты ружья поставляли, по-моему, тысяч под 100.
Я так понимаю, главной проблемой тактического использования было то, что в случае атаки времени на перезарядку после залпа не было совсем (ну сколько там скорым шагом дойти до штыка, тем более бегом?). А оказаться в ситуации, когда солдаты в процессе перезарядки - это слив моментальный. И заряжать дульнозарядное ружье со штыком - та еще эквилибристика. Суворов видимо ориентировался на один залп, а потом уже "белым ружьем" ("первого стрели, а второго уже коли"). Англичане тем не менее видимо использовали и стрельбу по готовности, "без ажиотажа и перерывов"(с), было и упрощенное заряжание, когда пулю просто роняли на порох без шомпола - накоротке это без разницы. Иногда и ружейную картечь использовали.
От ttt2
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 13:16:24

Re: В русской...

>чуть ли не в каждом полку свой, навскидку вспоминая - от 16 до 22 мм, вследствие ремонтов и пересортицы. Как у бритов - не знаю. Нам в Отечественную бриты ружья поставляли, по-моему, тысяч под 100.

Стандартным калибром пехотного ружья ИМХО почти 100 лет был 7 линий - 17,78 мм

С уважением
От Константин Дегтярев
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 13:00:09

"Стрельба по готовности"

... применялась уставно во всех европейских армиях, это так называемый "беглый огонь"; команду на открытие беглого огня могли подавать с назначением числа патронов, которое разрешалось выстрелить. Но чаще непрерывность стрельбы обеспечивалась т.н. "батальным огнем", т.е. когда ряды/плутонги/взводы стреляли залпами по очереди.

Иногда (особенно, в мемуарах) беглый огонь называют батальным.
От sss
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 12:16:44

Re: В русской...

>Я так понимаю, главной проблемой тактического использования было то, что в случае атаки времени на перезарядку после залпа не было совсем (ну сколько там скорым шагом дойти до штыка, тем более бегом?).

Линия-то довольно толстая, как правило - три шеренги. Атаковать её без выстрела это большой риск подставиться под залп в упор (не со 100 или 50 шагов, а с 10-15 метров, там каждая пуля найдет цель) и получить колоссальное опустошение, атакующих просто сметет. Если же давать залп сблизившись до короткой дистанции, а потом атаковать - противник может выстрелить первым (на этой же самой дистанции; изготавливаясь перед залпом атакующее построение все равно приостановится и задержится, противник отлично поймет, что по нему вот щас будут стрелять еще за некоторое время до залпа и вполне может упредить).
Поэтому в реальности обмен залпами начинался еще издалека, огонь был не слишком эффективен и на каждого убитого приходились килограммы выпущенных пуль.

>И заряжать дульнозарядное ружье со штыком - та еще эквилибристика.

Тем не менее, несмотря на неудобства, вполне заряжали, как я понимаю.

>Суворов видимо ориентировался на один залп, а потом уже "белым ружьем"

Это все же упрощение, у него описана куда более вариативная тактика. (хотя и проникнутая смыслом быстрого сближения и всеобщего движения вперед, да)
От john1973
К bedal (15.09.2015 16:02:46)
Дата 16.09.2015 00:17:30

Re: Вот же,...

Запыжевывалась бумагой, тканью или кожей
От bedal
К john1973 (16.09.2015 00:17:30)
Дата 16.09.2015 09:18:13

это уменьшало суммарный прорыв, но вряд ли уменьшало неравномерность. (-)
От Вельф
К sss (15.09.2015 11:25:40)
Дата 15.09.2015 12:31:46

Re: Несравнимые изменения...

>- его повторяемости и стабильности результата.

>Навешивать заряд в дульнозарядное ружье из бумажного патрона, из которого же и сыпать часть пороха на полку/затравку, а потом той же бумажкой запыжевать пулю - крайне неоднозначный процесс, мягко говоря.

Для повторяемости и стабильности, как мне кажется, пользовались рогом с меркой и пороховницей с затравочным порохом, а пыжи делали и носили отдельно. Бумажный патрон - это для скорости и удобства...
С уважением,
Вельф
От ротмистр
К Вельф (15.09.2015 12:31:46)
Дата 15.09.2015 22:26:43

Французкий порох позволял не сыпать специально порох на полку

Слушая лекцию о 1812 годе с удивлением узнал что по сравнению с русским порох французский был насколько продвинут что, исключал засыпку пороха на полку - достаточно было после засыпания пороха в ствол и закладки туда же пули - просто со всей дури долбануть ружъе прикладом оземь. В результате порошинки сами выскакивают на полку через затравочное отверстие.

Это отголоски саги о великом и могучем Шарпе или реальная подоплека имела место быть?
От bedal
К ротмистр (15.09.2015 22:26:43)
Дата 16.09.2015 09:20:21

весьма сомнительно - а если не выскочат? И - полка при этом вертикальна.

это больше напоминает отголоски быстрого заряжания без работы шомполом, когда от удара пуля уходит вниз сама.
От Вельф
К ротмистр (15.09.2015 22:26:43)
Дата 16.09.2015 08:59:46

Re: Французкий порох...

>Слушая лекцию о 1812 годе с удивлением узнал что по сравнению с русским порох французский был насколько продвинут что, исключал засыпку пороха на полку - достаточно было после засыпания пороха в ствол и закладки туда же пули - просто со всей дури долбануть ружъе прикладом оземь. В результате порошинки сами выскакивают на полку через затравочное отверстие.

>Это отголоски саги о великом и могучем Шарпе или реальная подоплека имела место быть?

Тут я, честно, не копенгаген...
С уважением,
Вельф
От sss
К Вельф (15.09.2015 12:31:46)
Дата 15.09.2015 12:41:11

Re: Несравнимые изменения...

>Для повторяемости и стабильности, как мне кажется, пользовались рогом с меркой и пороховницей с затравочным порохом, а пыжи делали и носили отдельно.

Что безусловно лучше, чем бумажный патрон, но все равно страшно далеко от хорошего современного патрона.

>Бумажный патрон - это для скорости и удобства...

Так, собственно, вся концепция мушкетов типа ББ ориентирована на скорость заряжания и батальный/залповый огонь. Натягивать на его характеристики какие-то возможности чуть ли не по снайперской стрельбе - нонсенс, а попытки его применения в этом качестве - мягко говоря нетипичны (хотя от бедности и отсутствия выбора в принципе не исключены). А когда выбор был, меткие стрелки и шарпшутеры вооружались совсем не ББ, в отличиии от линейной пехоты.
От digger
К sss (15.09.2015 12:41:11)
Дата 16.09.2015 19:59:33

Re: Несравнимые изменения...

Бумажный патрон - это на 90% армия, охотники сыпали из пороховницы или использовали ладунки и натруску.Бампо вроде сыпал,судя по тексту.
От sss
К digger (16.09.2015 19:59:33)
Дата 16.09.2015 20:13:22

Re: Несравнимые изменения...

>Бумажный патрон - это на 90% армия, охотники сыпали из пороховницы или использовали ладунки и натруску.Бампо вроде сыпал,судя по тексту.

А ББ - это и есть армейское оружие, на 90%, если не на все 99. И дискуссия вообще, ИМХО, совершенно напрасно склонилась к обсуждению Бампо. Даже если принять, что он использовал для своих охоты и герильи нечто "длинноствольное гладкоствольное" (в чем твердой уверенности лично у меня пока нет), то это, повторюсь, крайне нетипичное для такого оружия применение, делать глобальные выводы по художественному описанию искусного стрелка-одиночки и распространять их на боевые возможности оружия в целом было бы крайне некорректно.
Да, охотники (и, видимо, всякие рейнджеры, в широком смысле этого слова) использовали пороховницы с дозатором, отдельно мелкий затравочный порох, мягкий круглый кожаный пластырь для пыжевания - и вообще обращались со своим оружием намного грамотнее, чем линейные "сено-солома" пехотинцы, у которых это ружье нечто среднее между снарядом для выделывания артикулов на плацу и ручкой для штыка. Но абсолютное большинство пользователей как раз были именно такими военами, стрелков-охотников была горстка даже в абсолютном числе, а марширующие коробки махры были от них бесконечно далеки.
От И. Кошкин
К Max Popenker (15.09.2015 10:47:04)
Дата 15.09.2015 11:01:44

Да, и здесь техника помогает стрелку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hell'o
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>12 калибра. Обычная длина мушкетного ствола - 1,1-1,2 метра, минимум в полтора раза больше, чем у современных охотничьих ружей 12 калибра. Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров, а из ББ на такое расстояние стреляли, хотя это, конечно, были исключительные выстрелы.
>я на 100 метров 6 пуль из своего Стоеджера с 55см стволм укладывал в габарит примерно 30 см. Правда, это были совсем не сферические пули, и не дымный порох. Но, с другой стороны, и я стрелок довольно посредственный.

В общем, я полагаю, что выстрелы, которые делались во время индейских войн на Великих Равнинах - на 500, 600, и даже 1000 ярдов (из винтовок под 45/70 и 45/90) - это примерно соответствует нынешним выстрелам на 1500-1800 м. Во всяком случае мастерство для этого требовалось не меньшее.

Наверное, именно поэтому в то время выдающиеся стрелки и были редкостью (и становились легендой) - для того, чтобы метко стрелять, нужен был талант, особые физические свойства, особая реакция и умение концентрироваться. То, что сейчас может быть достигнуто тренировкой, тогда было доступно немногим.

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 14.09.2015 23:55:26

У Иж-18 макс. длина ствола 750 мм.

У Brown Bess типичная длина ствола от 1 м.
Ном. диаметр ствола BB -- 0,750", использовались круглые пули меньшего диаметра весом 545 гран (~35 г).
Ном. диаметр ствола современного 12 к. -- 0,730" (18,5 мм), вес чуть менее калиберной (влезающей в пластиковую гильзу, диаметр 0,690")
круглой пули 492 грана (~32 г).
Начальная скорость у Brown Bess оригинальной пулей -- 1000 футов/сек, или 300 м/с, дозвуковая.
Начальная скорость у современного ружья круглой пулей -- 400-500 м/с, сверхзвуковая.

>12 калибра. Обычная длина мушкетного ствола - 1,1-1,2 метра, минимум в полтора раза больше, чем у современных охотничьих ружей 12 калибра.

Тогда не было такого эффективного пороха и такой ствольной стали. Та ствольная сталь по современным меркам (даже ружейным
конца 19 века) полное говно, не обеспечивала нужных давлений и, соответственно, начальной скорости.

> Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров,
Из современного ружья можно сделать прицельный выстрел современной пулей (например, Полева-6) и попасть по ростовой фигуре на 100 м. Из Brown Bess можно надёжно стрелять максимум на 50 м. Больше 50 м -- только залповый огонь.

> а из ББ на такое расстояние стреляли, хотя это, конечно, были исключительные выстрелы.
Я могу из ружья на 800 м стрелять, если ствол задрать на 40 градусов в небо, то пуля долетит. Попадать -- немного другое дело.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (14.09.2015 23:55:26)
Дата 15.09.2015 00:51:47

Это не так. (-)
От Ktulu
К И. Кошкин (15.09.2015 00:51:47)
Дата 15.09.2015 10:15:58

Что не так? (-)
От digger
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 14.09.2015 22:11:19

Re: 1,1-1,2 метра

Это скорее копье.Давление у дымного пороха падает очень быстро, 90% энергии набирается за сантиметров 40-50.А дальше эффект Магнуса и падение скорости делают свое черное дело.Далеко и метко стреляли АФАИК только из нарезных карабинов,в т.ч. герой романов Купера.У охотничьих ружей,кроме того,намного выше критерии точности,так как оценка дистанции в лесу сложна и надо попасть по месту,потому где у охотников 70 метров,там у военных 150.
От И. Кошкин
К digger (14.09.2015 22:11:19)
Дата 14.09.2015 22:42:05

Герой романов Купера стрелял из гладкоствольного ружья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Это скорее копье.Давление у дымного пороха падает очень быстро, 90% энергии набирается за сантиметров 40-50.

Вы, несомненно, готовы подтвердить это утверждение соответствующим материалом. А так-то да, 40-50 см. Для всех калибров, порохов и форм пули.

Дальше просто бред, солдаты стреляли на меньшие дистанции, чем профессиональные охотники, разведчики или те же рейнджеры Роджера.

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (14.09.2015 22:42:05)
Дата 15.09.2015 00:00:10

Герой романов Фенимора Купера стрелял из Kentucky Rifle,

американского продукта немецко-фашистского происхождения.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (15.09.2015 00:00:10)
Дата 16.09.2015 10:03:01

Очевидно же, Купер писатель. а не историк, тем более по оружию

>американского продукта немецко-фашистского происхождения.

И описывает лес по большей части каким он его сам видел. Если в его время были rifle так и в романе rifle. Какой звук выстрела слышал, про такой и написал.

Навряд ли он разбирался в каком проценте чем стреляли в лесу 100 лет до него.

Написал прекрасный роман, спасибо ему за это.

>--
>Алексей
С уважением
От И. Кошкин
К Ktulu (15.09.2015 00:00:10)
Дата 15.09.2015 01:10:57

Это вряд ли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>американского продукта немецко-фашистского происхождения.

>--
>Алексей

Его ружье досталось ему от Хаттера, который осел на озере, когда его дети были еще маленькими девочками, т. е. в середине 20-х годов. Первая мастерская по сверлению стволов в Кентукки - это 1719 год. Первые собственно кентуккийские ружья - это как раз сороковые годы, потому что вообще первые нарезные ружья - это конец 30-х, Пенсильвания. Сам Бампо говорил, что до Оленебоя он использовал обычное армейское ружье. Насколько я помню, нигде не говорится, что его оружие - нарезное. Более того, скорость, с которой он его перезаряжает, говорит, скорее, об обратном.

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата 15.09.2015 13:54:59

Уточнение.

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Первая мастерская по сверлению стволов в Кентукки - это 1719 год.

Справедливости ради надо сказать, что первое "пенсильванское" ружьё с клеймом Мартина Мейлина - это 1705 год. Но с ним мутная история, так как по архивным данным Мейлин приехал в Америку только в 1710. Скорее всего, "идея витала в воздухе", а Мейлин просто собрал все компоненты воедино и, увидя спрос, открыл мастерскую.

http://www.millersville.edu/archaeology/files/mylin-gunshop-site-report.pdf

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Ktulu
К И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата 15.09.2015 10:21:41

В оригинале романа Зверобой используется слово rifle.

> Насколько я помню, нигде не говорится, что его оружие - нарезное. Более того, скорость, с которой он его перезаряжает, говорит, скорее, об обратном.
>И. Кошкин

Что несложно увидеть здесь:
http://www.gutenberg.org/files/3285/3285-h/3285-h.htm
Не надо придумывать за автора. Из винтовки он стрелял.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (15.09.2015 10:21:41)
Дата 15.09.2015 10:52:31

Он стрелял из ружья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (15.09.2015 10:52:31)
Дата 15.09.2015 11:53:10

Ружьё называлось бы musket или trade gun.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

--
Алексей
От Dimka
К Ktulu (15.09.2015 11:53:10)
Дата 15.09.2015 12:31:41

Re: Ружьё называлось...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?
>
>Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
>звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
>Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

– Из всех видов оружия, – начал он свои наставления, – в опытных руках самое действенное – длинноствольное ружье, хорошо отполированное и сделанное из мягкого металла. Однако для обращения с таким ружьем нужны сильные руки, верный глаз и хороший прицел; только при таких условиях ружье покажет все свои достоинства. Я считаю, что оружейные мастера плохо знают свое ремесло, когда изготовляют короткие ружья и кавалерийские…

Это может быть описанием винтовок?
От Ktulu
К Dimka (15.09.2015 12:31:41)
Дата 15.09.2015 13:08:03

Re: Ружьё называлось...

>– Из всех видов оружия, – начал он свои наставления, – в опытных руках самое действенное – длинноствольное ружье, хорошо отполированное и сделанное из мягкого металла. Однако для обращения с таким ружьем нужны сильные руки, верный глаз и хороший прицел; только при таких условиях ружье покажет все свои достоинства. Я считаю, что оружейные мастера плохо знают свое ремесло, когда изготовляют короткие ружья и кавалерийские…
>Это может быть описанием винтовок?

В оригинале там rifle, так что при правильном переводе может.


--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (15.09.2015 11:53:10)
Дата 15.09.2015 12:11:06

Беда. Ладно, пойдем по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?
>
>Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
>звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
>Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

1. Кентуккийская винтовка, как явление (и термин) - это первые годы 19-го века. То есть через 60-70 лет после описываемых событий. Это винтовка ОЧЕНЬ малого калибра по сравнению, к примеру, с Браун Бесс - 0,3-0,5, максимум 0,6 (но последнее уже редкость) - дюйма. Ее первое более менее массовое применение - это война 1812 года и войны с семинолами. Именно из-за того, что она появилась сравнительно поздно, она продержалась до конца 19-го века, причем иногда даже без перевода на капсюльный замок. Так что ни из какого "Кентукки райфл" Натти Бампо стрелять не мог. Тем более, что как я уже сказал, его ружье сделано не ранее 1730 года, он получил его в подарок от Джудит, а та - в наследство от отца-пирата, который из него стрелял оленей, когда Джудит была еще девочкой.

2. Мушкетом в американской литературе, как художественной, так и специальной, называется применительно к американскому оружию дульнозарядное оружие, как гладкоствольное, так и нарезное. Поэтому в книгах часто солдаты войны с Мексикой, тех же семинольских войн или даже Гражданской Войны вооружены мушкетами.

3. Слова trade gun никто в 18 веке не употреблял и употреблять не мог, это словосочетание, как и гудзон райфл (ган) - признак куда более позднего времени.

4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.

5. В описываемое время нарезные ружья в Америке - большая редкость и штучный товар, их время придет в последней трети 18 века.

6. Купер писал художественную литературу в 40-е годы 19-го века. Естественно, в его время ружья уже давно были нарезными, и он не пытался в своих текстах подчеркнуть, что де в 30-40-е годы 18 века в лесах стрелялись из гладкоствола. При том, что как я сказал, слово "rifle" в то время означало и ружье вообще. Так "pistol" в американской ветви английского языка применялось и к пистолетам, и к револьверам.

И. Кошкин
От BP~TOR
К И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата 15.09.2015 13:07:34

La Longue Carabine


>1. Кентуккийская винтовка, как явление (и термин) - это первые годы 19-го века. То есть через 60-70 лет после описываемых событий. Это винтовка ОЧЕНЬ малого калибра по сравнению, к примеру, с Браун Бесс - 0,3-0,5, максимум 0,6 (но последнее уже редкость) - дюйма. Ее первое более менее массовое применение - это война 1812 года и войны с семинолами. Именно из-за того, что она появилась сравнительно поздно, она продержалась до конца 19-го века, причем иногда даже без перевода на капсюльный замок. Так что ни из какого "Кентукки райфл" Натти Бампо стрелять не мог. Тем более, что как я уже сказал, его ружье сделано не ранее 1730 года, он получил его в подарок от Джудит, а та - в наследство от отца-пирата, который из него стрелял оленей, когда Джудит была еще девочкой.

>2. Мушкетом в американской литературе, как художественной, так и специальной, называется применительно к американскому оружию дульнозарядное оружие, как гладкоствольное, так и нарезное. Поэтому в книгах часто солдаты войны с Мексикой, тех же семинольских войн или даже Гражданской Войны вооружены мушкетами.


>4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.

А La Longue Carabine применимо к гладкоствольному мушкету?
От Дмитрий Адров
К BP~TOR (15.09.2015 13:07:34)
Дата 16.09.2015 11:12:09

Все ждал, что кто-то вспомнит

Здравия желаю!


>>4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.
>
> А La Longue Carabine применимо к гладкоствольному мушкету?

Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

Дмитрий Адров
От BP~TOR
К Дмитрий Адров (16.09.2015 11:12:09)
Дата 16.09.2015 12:15:24

Re: Все ждал,...


>> А La Longue Carabine применимо к гладкоствольному мушкету?
>
>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

La Longue Carabine -одно из прозвищ самого Бампо, связанное с его оружием.
И.Кошкин выше разъяснил:"Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие."
Французское La Longue Carabine имеет столь же широкое толкование как и английское Long Rifle, применимое как к нарезному так и гладкоствольному оружию?
Вот что я хотел узнать...
От Ktulu
К Дмитрий Адров (16.09.2015 11:12:09)
Дата 16.09.2015 12:02:22

Что характерно, в американской культурной среде никто не сомневается, что у

Натаниэля Бампо была винтовка (нарезное оружие), её традиционный американский вид -- long rifle.
Они, убогие, и реплики делают с нарезным стволом. Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.

>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (16.09.2015 12:02:22)
Дата 16.09.2015 13:39:51

Сейчас, наверное, вы нам развернете всю американскую оружейную культуру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Натаниэля Бампо была винтовка (нарезное оружие), её традиционный американский вид -- long rifle.
>Они, убогие, и реплики делают с нарезным стволом. Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.

>>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.
>

...в которой разбирался вопрос: какие ружья были у Наттаниэля Бампо, делаваров и Ункаса, который вооружен шорт милитэри райфл. И вообще, почему саваджи, которых их европеан союзники, вооружены винтовками, а у солдат тех же европеанз - гладкоствольные ружья.

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (16.09.2015 13:39:51)
Дата 16.09.2015 17:39:31

Зачем? В оригинале -- винтовка. Если что и доказывать, то гладкоствольность. (-)
От Eddie
К Ktulu (16.09.2015 17:39:31)
Дата 17.09.2015 12:20:13

Вам просто пытаются объяснить

что
1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
2) в контексте романа вероятнось наличия нарезного ствола у Бампо близка к нулю
3) что "american long rifle" относится к несколько другой эпохе

С уважением, Андрей
От Ktulu
К Eddie (17.09.2015 12:20:13)
Дата 17.09.2015 15:10:32

Re: Вам просто...

>1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
Это надо доказывать. Как раз по умолчанию rifle означает нарезное оружие. У амеров по этому поводу нет ни тени
сомнения. А то, что переводчик неправильно перевёл слово rifle на русский, доказательством не является.
>2) в контексте романа вероятнось наличия нарезного ствола у Бампо близка к нулю
Вероятность наличия близка к 100%. Купил за большие деньги, для охотника преимущества винтовки
неоспоримы и огромны, винтовки были доступны в той местности и в то время, стал известен как выдающийся
стрелок, что было бы невозможно с мушкетом или ружьём.
>3) что "american long rifle" относится к несколько другой эпохе
Longrifle относится к эпохе начало 18-го века -- середина 19-го века, что соответствует эпохе серии романов.

--
Алексей
От KAO
К Ktulu (17.09.2015 15:10:32)
Дата 20.09.2015 09:01:26

Re: Вам просто...

>>1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
>Это надо доказывать. Как раз по умолчанию rifle означает нарезное оружие. У амеров по этому поводу нет ни тени
>сомнения. А то, что переводчик неправильно перевёл слово rifle на русский, доказательством не является.

Английская вики с вами не согласна:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rifle#Terminology
Furthermore, in many works of fiction a rifle refers to any weapon that has a stock and is shouldered before firing, even if the weapon is not rifled or does not fire solid projectiles (e.g. a "laser rifle").

Т.е. "во многих художественных произведениях винтовкой называется любое оружие с прикладом, которое прислоняют к плечу перед выстрелом".

Пожалуй, надо просто признать, что Кошкин и Ко правы.
От Ktulu
К KAO (20.09.2015 09:01:26)
Дата 20.09.2015 12:29:50

Вы упорствуете в ереси

>Т.е. "во многих художественных произведениях винтовкой называется любое оружие с прикладом, которое прислоняют к плечу перед выстрелом".
>Пожалуй, надо просто признать, что Кошкин и Ко правы.
С чего бы это?

http://www.waynepwatson.com/biography.html
В 1992 году ... работа Вейна Уотсона привлекла внимание студии Двадцатый век Фокс и Майкла Манна, продюсера и режиссёра фильма
"Последний из могикан". (Вейн Уотсон) был нанят, чтобы изготовить исторически точное оружие, включая легендарную винтовку Зверобой.

Понимаете, невежественный в области оружия человек может назвать ружьё винтовкой, а оружейник -- никогда.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (17.09.2015 15:10:32)
Дата 17.09.2015 17:27:20

Натти Бампо получил свое ружье в дар от Джудит Хаттер. Первое его ружье было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...армейское. Вы книги о Лезерстокин читали?

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (17.09.2015 17:27:20)
Дата 17.09.2015 18:41:01

Я уже приводил эту цитату. Привожу ещё раз.

>...армейское. Вы книги о Лезерстокин читали?

Not after I was rich enough to buy a rifle," returned the other, betraying a little pride through his usually quiet and subdued manner; "then it was seen I could keep a wigwam in ven'son; and in time I got the name of 'Deerslayer,' which is that I now bear; homely as some will think it, who set more value on the scalp of a fellow-mortal than on the horns of a buck."

У Натти за всю его жизнь было 2 винтовки. Первую он купил сам, когда ещё жил в отцовском доме. Потом, когда Хаттер отдала Натти
винтовку Killdeer, Натти сохранил первую винтовку, чтобы потом позже отдать её Ункасу.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (17.09.2015 18:41:01)
Дата 18.09.2015 00:19:45

Перечитайте "Последний из могикан" У Ункаса - армейское ружье. (-)
От Ktulu
К И. Кошкин (18.09.2015 00:19:45)
Дата 18.09.2015 09:21:48

Это переводчик так перевёл. У Ункаса была винтовка. (-)
От Eddie
К Ktulu (18.09.2015 09:21:48)
Дата 18.09.2015 14:17:32

Re: Это переводчик...

В оригинальном тексте практически везде "rifle" по отношению к длинностволу.
Это, видимо, потому, что все поголовно были вооружены винтовками... :)

С уважением, Андрей
От Ktulu
К Eddie (18.09.2015 14:17:32)
Дата 18.09.2015 14:46:07

Да, охотники в тех местах в то время были поголовно вооружены винтовками (-)
От Андю
К Ktulu (18.09.2015 14:46:07)
Дата 18.09.2015 15:01:57

Как победитель обсуждения, вы можете ввести в русский язык (многострадальный)(+)

Здравствуйте,

рядом со словом "район", слово "райфл".

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (18.09.2015 15:01:57)
Дата 18.09.2015 16:08:12

Re: Как победитель...

>Здравствуйте,

>рядом со словом "район", слово "райфл".
Уже ввели. Слово "винтовка". К сожалению все это тлен, так как отечественные переводчики не имеют обыкновения заглядывать в словари, а вместо этого руководствуются принципом: "я так вижу".
От И. Кошкин
К Ktulu (16.09.2015 17:39:31)
Дата 16.09.2015 17:58:42

А если в оригинале вы прочитаете pistol - вы будете доказывать, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Билли Кид был вооружен не револьвером? Ладно, вы победили опять.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (16.09.2015 13:39:51)
Дата 16.09.2015 15:58:33

Re: Сейчас, наверное,

Alexander Rose
American Rifle: A Biography

https://books.google.com.ua/books?id=qGveyuX-Ou0C&pg=PA100&lpg=PA100&dq=natty+bumppo+Killdeer&source=bl&ots=T5tgSwN0J3&sig=HxTzM1I27N8W8nk5kOMLs8N5T3M&hl=ru&sa=X&ved=0CGkQ6AEwCWoVChMI17-7t4X7xwIV45dyCh1qtgjX
От И. Кошкин
К Dimka (16.09.2015 15:58:33)
Дата 16.09.2015 16:10:07

Ну так вы прочитайте книгу-то (-)
От bedal
К И. Кошкин (16.09.2015 16:10:07)
Дата 16.09.2015 16:32:15

Это как прочесть Дюма и делать выводы по мушкетёрам

Сколько-нибудь точным в книгах про индейцев был Шульц. Он вроде как даже воспитывался у них какое-то время и лучше знал материал.
От Ibuki
К Ktulu (16.09.2015 12:02:22)
Дата 16.09.2015 13:07:28

Re: Что характерно,...

>Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.
Ну так прочитали же Купера в переводе, а там термин "винтовка" меняют на "ружье"
От bedal
К И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата 15.09.2015 13:07:28

Вы сами ответили в шестом пункте

Купер вовсе не был точен и не учитывал, что там когда появилось. Это всё-таки не Шульц, который был куда конкретнее.

Так что ничего удивительного в анахронизмах в книгах Купера нет.
От Ktulu
К И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата 15.09.2015 13:01:15

Re: Беда. Ладно,...

>1. Кентуккийская винтовка, как явление (и термин) - это первые годы 19-го века. То есть через 60-70 лет после описываемых событий. Это винтовка ОЧЕНЬ малого калибра по сравнению, к примеру, с Браун Бесс - 0,3-0,5, максимум 0,6 (но последнее уже редкость) - дюйма. Ее первое более менее массовое применение - это война 1812 года и войны с семинолами. Именно из-за того, что она появилась сравнительно поздно, она продержалась до конца 19-го века, причем иногда даже без перевода на капсюльный замок. Так что ни из какого "Кентукки райфл" Натти Бампо стрелять не мог. Тем более, что как я уже сказал, его ружье сделано не ранее 1730 года, он получил его в подарок от Джудит, а та - в наследство от отца-пирата, который из него стрелял оленей, когда Джудит была еще девочкой.

American long rifle появилась в самом начале 18 века, в Пенсильвании, продукт недавних переселенцев из германских государств.
Делались как правило одним мастером с помощью простых ручных приспособлений и инструментов. Калибр у неё действительно был меньше, чем у мушкетов, но более длинный ствол, бОльшая начальная скорость, характерный сверхзвуковой выстрел, за счёт калибра значительная экономия на свинце и порохе.

Кентаки Райфл это всего-лишь одно из более поздних названий longrifle. И первое широкое использование винтовок --
это Американская война за независимость (т.е. 1775-1783 годы)

И да, Натти Бампо купил свою винтовку:
Not after I was rich enough to buy a rifle," returned the other, betraying a little pride through his usually quiet and subdued manner; "then it was seen I could keep a wigwam in ven'son; and in time I got the name of 'Deerslayer,' which is that I now bear; homely as some will think it, who set more value on the scalp of a fellow-mortal than on the horns of a buck."

>4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.
За исключением того, что оружие везде без исключения называется винтовкой (т.е. нарезным оружием), нигде.
Также нет упоминания, что оружие было гладкоствольное. И во многих местах упоминается характерный для longrifle сухой хлёсткий звук выстрела.

>5. В описываемое время нарезные ружья в Америке - большая редкость и штучный товар, их время придет в последней трети 18 века.
И людей тогда было немного, но винтовками были вооружены тысячи людей по причине их необходимости и экономичности в эксплуатации.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (15.09.2015 13:01:15)
Дата 15.09.2015 13:19:55

Да все, все, вы победили. (-)
От Генри Путль
К И. Кошкин (15.09.2015 10:52:31)
Дата 15.09.2015 11:38:25

Re: Он стрелял...

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

От МЁРТВЫХ европейцев - почему бы нет. Не массово, конечно.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (15.09.2015 11:38:25)
Дата 15.09.2015 11:47:49

Вы правда не могли промолчать? (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата 15.09.2015 01:26:37

Вообще, советую(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.americanlongrifles.com/index.htm Там и книжки неплохие.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 14.09.2015 21:37:41

С другой стороны - непредсказуемое время задержки от спуска до выстрела(+)

...искры и дым от затравки в табло, необходимость смены кремней остро возникающая в самый "подходящий" момент стрельбы - бесценно (хоть и не относится напрямую к баллистическим характеристикам).

Ружье типа того же 18-го ИЖа на дымаре по пресловутой "эффективности стрельбы" ((с.) корневой пост) в 90% ситуаций было бы вундерваффе.
От Ibuki
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 14.09.2015 21:25:57

Re: Карабин ББ...

>Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров,
https://www.youtube.com/watch?v=nNTyCcip-ks
Но это было нечестно. Магнус соврать не даст.




От И. Кошкин
К Ibuki (14.09.2015 21:25:57)
Дата 14.09.2015 22:11:39

Да, мне следовало уточнить: дымным порохом и круглой пулей. (-)
От doctor64
К Ibuki (14.09.2015 21:25:57)
Дата 14.09.2015 21:36:26

Я чтото не заметил в видео дымного пороха. А вы? (-)
От Ibuki
К doctor64 (14.09.2015 21:36:26)
Дата 14.09.2015 21:50:45

я и сферической пули не заметил, что поважнее будет

Пост сюда относился:
>Я не думаю, что из современного охотничьего ружья можно сделать эффективный выстрел на 110-140 метров,
От Mike
К И. Кошкин (14.09.2015 20:41:39)
Дата 14.09.2015 21:24:14

а как соотносится навеска пороха (учитывая возможную разницу в качестве)? (-)