ВИФ2 NE : Ветка : Герой романов Купера стрелял из гладкоствольного ружья.

От	И. Кошкин
К	digger
Дата	14.09.2015 22:42:05
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Герой романов Купера стрелял из гладкоствольного ружья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Это скорее копье.Давление у дымного пороха падает очень быстро, 90% энергии набирается за сантиметров 40-50.

Вы, несомненно, готовы подтвердить это утверждение соответствующим материалом. А так-то да, 40-50 см. Для всех калибров, порохов и форм пули.

Дальше просто бред, солдаты стреляли на меньшие дистанции, чем профессиональные охотники, разведчики или те же рейнджеры Роджера.

И. Кошкин

От	Ktulu
К	И. Кошкин (14.09.2015 22:42:05)
Дата	15.09.2015 00:00:10

Герой романов Фенимора Купера стрелял из Kentucky Rifle,

американского продукта немецко-фашистского происхождения.

--
Алексей

От	ttt2
К	Ktulu (15.09.2015 00:00:10)
Дата	16.09.2015 10:03:01

Очевидно же, Купер писатель. а не историк, тем более по оружию

>американского продукта немецко-фашистского происхождения.

И описывает лес по большей части каким он его сам видел. Если в его время были rifle так и в романе rifle. Какой звук выстрела слышал, про такой и написал.

Навряд ли он разбирался в каком проценте чем стреляли в лесу 100 лет до него.

Написал прекрасный роман, спасибо ему за это.

>--
>Алексей
С уважением

От	И. Кошкин
К	Ktulu (15.09.2015 00:00:10)
Дата	15.09.2015 01:10:57

Это вряд ли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>американского продукта немецко-фашистского происхождения.

>--
>Алексей

Его ружье досталось ему от Хаттера, который осел на озере, когда его дети были еще маленькими девочками, т. е. в середине 20-х годов. Первая мастерская по сверлению стволов в Кентукки - это 1719 год. Первые собственно кентуккийские ружья - это как раз сороковые годы, потому что вообще первые нарезные ружья - это конец 30-х, Пенсильвания. Сам Бампо говорил, что до Оленебоя он использовал обычное армейское ружье. Насколько я помню, нигде не говорится, что его оружие - нарезное. Более того, скорость, с которой он его перезаряжает, говорит, скорее, об обратном.

И. Кошкин

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата	15.09.2015 13:54:59

Уточнение.

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Первая мастерская по сверлению стволов в Кентукки - это 1719 год.

Справедливости ради надо сказать, что первое "пенсильванское" ружьё с клеймом Мартина Мейлина - это 1705 год. Но с ним мутная история, так как по архивным данным Мейлин приехал в Америку только в 1710. Скорее всего, "идея витала в воздухе", а Мейлин просто собрал все компоненты воедино и, увидя спрос, открыл мастерскую.

http://www.millersville.edu/archaeology/files/mylin-gunshop-site-report.pdf

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Ktulu
К	И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата	15.09.2015 10:21:41

В оригинале романа Зверобой используется слово rifle.

> Насколько я помню, нигде не говорится, что его оружие - нарезное. Более того, скорость, с которой он его перезаряжает, говорит, скорее, об обратном.
>И. Кошкин

Что несложно увидеть здесь:
http://www.gutenberg.org/files/3285/3285-h/3285-h.htm
Не надо придумывать за автора. Из винтовки он стрелял.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (15.09.2015 10:21:41)
Дата	15.09.2015 10:52:31

Он стрелял из ружья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

И. Кошкин

От	Ktulu
К	И. Кошкин (15.09.2015 10:52:31)
Дата	15.09.2015 11:53:10

Ружьё называлось бы musket или trade gun.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

--
Алексей

От	Dimka
К	Ktulu (15.09.2015 11:53:10)
Дата	15.09.2015 12:31:41

Re: Ружьё называлось...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?
>
>Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
>звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
>Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

– Из всех видов оружия, – начал он свои наставления, – в опытных руках самое действенное – длинноствольное ружье, хорошо отполированное и сделанное из мягкого металла. Однако для обращения с таким ружьем нужны сильные руки, верный глаз и хороший прицел; только при таких условиях ружье покажет все свои достоинства. Я считаю, что оружейные мастера плохо знают свое ремесло, когда изготовляют короткие ружья и кавалерийские…

Это может быть описанием винтовок?

От	Ktulu
К	Dimka (15.09.2015 12:31:41)
Дата	15.09.2015 13:08:03

Re: Ружьё называлось...

>– Из всех видов оружия, – начал он свои наставления, – в опытных руках самое действенное – длинноствольное ружье, хорошо отполированное и сделанное из мягкого металла. Однако для обращения с таким ружьем нужны сильные руки, верный глаз и хороший прицел; только при таких условиях ружье покажет все свои достоинства. Я считаю, что оружейные мастера плохо знают свое ремесло, когда изготовляют короткие ружья и кавалерийские…
>Это может быть описанием винтовок?

В оригинале там rifle, так что при правильном переводе может.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (15.09.2015 11:53:10)
Дата	15.09.2015 12:11:06

Беда. Ладно, пойдем по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие. В романе это слово используется именно так - как обозначение ружья. Там rifle имеют и делавары, и гуроны, в том числе тот самый - первый убитый Бампо человек. Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?
>
>Не следует требовать от художественного произведения полной исторической достоверности. Но описание внешнего вида оружия,
>звука стрельбы, дальностей эффективной стрельбы соответствуют именно американской винтовке, а не мушкету.
>Все современные реплики Killdeer это винтовки, с нарезами.

1. Кентуккийская винтовка, как явление (и термин) - это первые годы 19-го века. То есть через 60-70 лет после описываемых событий. Это винтовка ОЧЕНЬ малого калибра по сравнению, к примеру, с Браун Бесс - 0,3-0,5, максимум 0,6 (но последнее уже редкость) - дюйма. Ее первое более менее массовое применение - это война 1812 года и войны с семинолами. Именно из-за того, что она появилась сравнительно поздно, она продержалась до конца 19-го века, причем иногда даже без перевода на капсюльный замок. Так что ни из какого "Кентукки райфл" Натти Бампо стрелять не мог. Тем более, что как я уже сказал, его ружье сделано не ранее 1730 года, он получил его в подарок от Джудит, а та - в наследство от отца-пирата, который из него стрелял оленей, когда Джудит была еще девочкой.

2. Мушкетом в американской литературе, как художественной, так и специальной, называется применительно к американскому оружию дульнозарядное оружие, как гладкоствольное, так и нарезное. Поэтому в книгах часто солдаты войны с Мексикой, тех же семинольских войн или даже Гражданской Войны вооружены мушкетами.

3. Слова trade gun никто в 18 веке не употреблял и употреблять не мог, это словосочетание, как и гудзон райфл (ган) - признак куда более позднего времени.

4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.

5. В описываемое время нарезные ружья в Америке - большая редкость и штучный товар, их время придет в последней трети 18 века.

6. Купер писал художественную литературу в 40-е годы 19-го века. Естественно, в его время ружья уже давно были нарезными, и он не пытался в своих текстах подчеркнуть, что де в 30-40-е годы 18 века в лесах стрелялись из гладкоствола. При том, что как я сказал, слово "rifle" в то время означало и ружье вообще. Так "pistol" в американской ветви английского языка применялось и к пистолетам, и к револьверам.

И. Кошкин

От	BP~TOR
К	И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата	15.09.2015 13:07:34

La Longue Carabine

От	Дмитрий Адров
К	BP~TOR (15.09.2015 13:07:34)
Дата	16.09.2015 11:12:09

Все ждал, что кто-то вспомнит

Здравия желаю!

>>4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.
>
> А La Longue Carabine применимо к гладкоствольному мушкету?

Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

Дмитрий Адров

От	BP~TOR
К	Дмитрий Адров (16.09.2015 11:12:09)
Дата	16.09.2015 12:15:24

Re: Все ждал,...

>> А La Longue Carabine применимо к гладкоствольному мушкету?
>
>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

La Longue Carabine -одно из прозвищ самого Бампо, связанное с его оружием.
И.Кошкин выше разъяснил:"Rifle в данном случае - это просто ружье. Да, это слово используется и использовалось не только, как обозначение нарезного оружия, но и как просто длинноствольное ручное оружие."
Французское La Longue Carabine имеет столь же широкое толкование как и английское Long Rifle, применимое как к нарезному так и гладкоствольному оружию?
Вот что я хотел узнать...

От	Ktulu
К	Дмитрий Адров (16.09.2015 11:12:09)
Дата	16.09.2015 12:02:22

Что характерно, в американской культурной среде никто не сомневается, что у

Натаниэля Бампо была винтовка (нарезное оружие), её традиционный американский вид -- long rifle.
Они, убогие, и реплики делают с нарезным стволом. Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.

>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (16.09.2015 12:02:22)
Дата	16.09.2015 13:39:51

Сейчас, наверное, вы нам развернете всю американскую оружейную культуру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Натаниэля Бампо была винтовка (нарезное оружие), её традиционный американский вид -- long rifle.
>Они, убогие, и реплики делают с нарезным стволом. Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.

>>Я очень смутно помню, но вспоминаю, что Бампо говорил, что многие считают его оружие - длинным карабином - La Longue Carabine, но это не так. У Нэти Бампо был гладкоствольное ружье, а не винтовка.
>

...в которой разбирался вопрос: какие ружья были у Наттаниэля Бампо, делаваров и Ункаса, который вооружен шорт милитэри райфл. И вообще, почему саваджи, которых их европеан союзники, вооружены винтовками, а у солдат тех же европеанз - гладкоствольные ружья.

И. Кошкин

От	Ktulu
К	И. Кошкин (16.09.2015 13:39:51)
Дата	16.09.2015 17:39:31

Зачем? В оригинале -- винтовка. Если что и доказывать, то гладкоствольность. (-)

От	Eddie
К	Ktulu (16.09.2015 17:39:31)
Дата	17.09.2015 12:20:13

Вам просто пытаются объяснить

что
1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
2) в контексте романа вероятнось наличия нарезного ствола у Бампо близка к нулю
3) что "american long rifle" относится к несколько другой эпохе

С уважением, Андрей

От	Ktulu
К	Eddie (17.09.2015 12:20:13)
Дата	17.09.2015 15:10:32

Re: Вам просто...

>1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
Это надо доказывать. Как раз по умолчанию rifle означает нарезное оружие. У амеров по этому поводу нет ни тени
сомнения. А то, что переводчик неправильно перевёл слово rifle на русский, доказательством не является.
>2) в контексте романа вероятнось наличия нарезного ствола у Бампо близка к нулю
Вероятность наличия близка к 100%. Купил за большие деньги, для охотника преимущества винтовки
неоспоримы и огромны, винтовки были доступны в той местности и в то время, стал известен как выдающийся
стрелок, что было бы невозможно с мушкетом или ружьём.
>3) что "american long rifle" относится к несколько другой эпохе
Longrifle относится к эпохе начало 18-го века -- середина 19-го века, что соответствует эпохе серии романов.

--
Алексей

От	KAO
К	Ktulu (17.09.2015 15:10:32)
Дата	20.09.2015 09:01:26

Re: Вам просто...

>>1) в тексте, написанном в середине 19-го века, "rifle" не обязательно обозначает нарезное оружие
>Это надо доказывать. Как раз по умолчанию rifle означает нарезное оружие. У амеров по этому поводу нет ни тени
>сомнения. А то, что переводчик неправильно перевёл слово rifle на русский, доказательством не является.

Английская вики с вами не согласна:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rifle#Terminology
Furthermore, in many works of fiction a rifle refers to any weapon that has a stock and is shouldered before firing, even if the weapon is not rifled or does not fire solid projectiles (e.g. a "laser rifle").

Т.е. "во многих художественных произведениях винтовкой называется любое оружие с прикладом, которое прислоняют к плечу перед выстрелом".

Пожалуй, надо просто признать, что Кошкин и Ко правы.

От	Ktulu
К	KAO (20.09.2015 09:01:26)
Дата	20.09.2015 12:29:50

Вы упорствуете в ереси

>Т.е. "во многих художественных произведениях винтовкой называется любое оружие с прикладом, которое прислоняют к плечу перед выстрелом".
>Пожалуй, надо просто признать, что Кошкин и Ко правы.
С чего бы это?

http://www.waynepwatson.com/biography.html
В 1992 году ... работа Вейна Уотсона привлекла внимание студии Двадцатый век Фокс и Майкла Манна, продюсера и режиссёра фильма
"Последний из могикан". (Вейн Уотсон) был нанят, чтобы изготовить исторически точное оружие, включая легендарную винтовку Зверобой.

Понимаете, невежественный в области оружия человек может назвать ружьё винтовкой, а оружейник -- никогда.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (17.09.2015 15:10:32)
Дата	17.09.2015 17:27:20

Натти Бампо получил свое ружье в дар от Джудит Хаттер. Первое его ружье было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...армейское. Вы книги о Лезерстокин читали?

И. Кошкин

От	Ktulu
К	И. Кошкин (17.09.2015 17:27:20)
Дата	17.09.2015 18:41:01

Я уже приводил эту цитату. Привожу ещё раз.

>...армейское. Вы книги о Лезерстокин читали?

Not after I was rich enough to buy a rifle," returned the other, betraying a little pride through his usually quiet and subdued manner; "then it was seen I could keep a wigwam in ven'son; and in time I got the name of 'Deerslayer,' which is that I now bear; homely as some will think it, who set more value on the scalp of a fellow-mortal than on the horns of a buck."

У Натти за всю его жизнь было 2 винтовки. Первую он купил сам, когда ещё жил в отцовском доме. Потом, когда Хаттер отдала Натти
винтовку Killdeer, Натти сохранил первую винтовку, чтобы потом позже отдать её Ункасу.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (17.09.2015 18:41:01)
Дата	18.09.2015 00:19:45

Перечитайте "Последний из могикан" У Ункаса - армейское ружье. (-)

От	Ktulu
К	И. Кошкин (18.09.2015 00:19:45)
Дата	18.09.2015 09:21:48

Это переводчик так перевёл. У Ункаса была винтовка. (-)

От	Eddie
К	Ktulu (18.09.2015 09:21:48)
Дата	18.09.2015 14:17:32

Re: Это переводчик...

В оригинальном тексте практически везде "rifle" по отношению к длинностволу.
Это, видимо, потому, что все поголовно были вооружены винтовками... :)

С уважением, Андрей

От	Ktulu
К	Eddie (18.09.2015 14:17:32)
Дата	18.09.2015 14:46:07

Да, охотники в тех местах в то время были поголовно вооружены винтовками (-)

От	Андю
К	Ktulu (18.09.2015 14:46:07)
Дата	18.09.2015 15:01:57

Как победитель обсуждения, вы можете ввести в русский язык (многострадальный)(+)

Здравствуйте,

рядом со словом "район", слово "райфл".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ibuki
К	Андю (18.09.2015 15:01:57)
Дата	18.09.2015 16:08:12

Re: Как победитель...

>Здравствуйте,

>рядом со словом "район", слово "райфл".
Уже ввели. Слово "винтовка". К сожалению все это тлен, так как отечественные переводчики не имеют обыкновения заглядывать в словари, а вместо этого руководствуются принципом: "я так вижу".

От	И. Кошкин
К	Ktulu (16.09.2015 17:39:31)
Дата	16.09.2015 17:58:42

А если в оригинале вы прочитаете pistol - вы будете доказывать, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Билли Кид был вооружен не револьвером? Ладно, вы победили опять.

И. Кошкин

От	Dimka
К	И. Кошкин (16.09.2015 13:39:51)
Дата	16.09.2015 15:58:33

Re: Сейчас, наверное,

Alexander Rose
American Rifle: A Biography

https://books.google.com.ua/books?id=qGveyuX-Ou0C&pg=PA100&lpg=PA100&dq=natty+bumppo+Killdeer&source=bl&ots=T5tgSwN0J3&sig=HxTzM1I27N8W8nk5kOMLs8N5T3M&hl=ru&sa=X&ved=0CGkQ6AEwCWoVChMI17-7t4X7xwIV45dyCh1qtgjX

От	И. Кошкин
К	Dimka (16.09.2015 15:58:33)
Дата	16.09.2015 16:10:07

Ну так вы прочитайте книгу-то (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (16.09.2015 16:10:07)
Дата	16.09.2015 16:32:15

Это как прочесть Дюма и делать выводы по мушкетёрам

Сколько-нибудь точным в книгах про индейцев был Шульц. Он вроде как даже воспитывался у них какое-то время и лучше знал материал.

От	Ibuki
К	Ktulu (16.09.2015 12:02:22)
Дата	16.09.2015 13:07:28

Re: Что характерно,...

>Но нашим экспертам по американской культуре, видимо, виднее.
Ну так прочитали же Купера в переводе, а там термин "винтовка" меняют на "ружье"

От	bedal
К	И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата	15.09.2015 13:07:28

Вы сами ответили в шестом пункте

Купер вовсе не был точен и не учитывал, что там когда появилось. Это всё-таки не Шульц, который был куда конкретнее.

Так что ничего удивительного в анахронизмах в книгах Купера нет.

От	Ktulu
К	И. Кошкин (15.09.2015 12:11:06)
Дата	15.09.2015 13:01:15

Re: Беда. Ладно,...

>1. Кентуккийская винтовка, как явление (и термин) - это первые годы 19-го века. То есть через 60-70 лет после описываемых событий. Это винтовка ОЧЕНЬ малого калибра по сравнению, к примеру, с Браун Бесс - 0,3-0,5, максимум 0,6 (но последнее уже редкость) - дюйма. Ее первое более менее массовое применение - это война 1812 года и войны с семинолами. Именно из-за того, что она появилась сравнительно поздно, она продержалась до конца 19-го века, причем иногда даже без перевода на капсюльный замок. Так что ни из какого "Кентукки райфл" Натти Бампо стрелять не мог. Тем более, что как я уже сказал, его ружье сделано не ранее 1730 года, он получил его в подарок от Джудит, а та - в наследство от отца-пирата, который из него стрелял оленей, когда Джудит была еще девочкой.

American long rifle появилась в самом начале 18 века, в Пенсильвании, продукт недавних переселенцев из германских государств.
Делались как правило одним мастером с помощью простых ручных приспособлений и инструментов. Калибр у неё действительно был меньше, чем у мушкетов, но более длинный ствол, бОльшая начальная скорость, характерный сверхзвуковой выстрел, за счёт калибра значительная экономия на свинце и порохе.

Кентаки Райфл это всего-лишь одно из более поздних названий longrifle. И первое широкое использование винтовок --
это Американская война за независимость (т.е. 1775-1783 годы)

И да, Натти Бампо купил свою винтовку:
Not after I was rich enough to buy a rifle," returned the other, betraying a little pride through his usually quiet and subdued manner; "then it was seen I could keep a wigwam in ven'son; and in time I got the name of 'Deerslayer,' which is that I now bear; homely as some will think it, who set more value on the scalp of a fellow-mortal than on the horns of a buck."

>4. Нигде в книгах не говорится о том, что ружье Натти Бампо - нарезное.
За исключением того, что оружие везде без исключения называется винтовкой (т.е. нарезным оружием), нигде.
Также нет упоминания, что оружие было гладкоствольное. И во многих местах упоминается характерный для longrifle сухой хлёсткий звук выстрела.

>5. В описываемое время нарезные ружья в Америке - большая редкость и штучный товар, их время придет в последней трети 18 века.
И людей тогда было немного, но винтовками были вооружены тысячи людей по причине их необходимости и экономичности в эксплуатации.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Ktulu (15.09.2015 13:01:15)
Дата	15.09.2015 13:19:55

Да все, все, вы победили. (-)

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (15.09.2015 10:52:31)
Дата	15.09.2015 11:38:25

Re: Он стрелял...

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Напоминаю, что это - 1740 год. Вы уверены, что индейцы в это время получали от европейцев НАРЕЗНОЕ оружие?

От МЁРТВЫХ европейцев - почему бы нет. Не массово, конечно.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	И. Кошкин
К	Генри Путль (15.09.2015 11:38:25)
Дата	15.09.2015 11:47:49

Вы правда не могли промолчать? (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (15.09.2015 01:10:57)
Дата	15.09.2015 01:26:37

Вообще, советую(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.americanlongrifles.com/index.htm Там и книжки неплохие.

И. Кошкин