От sss
К Max Popenker
Дата 15.09.2015 11:25:40
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Несравнимые изменения в процессе заряжания, прежде всего(+)

- его повторяемости и стабильности результата.

Навешивать заряд в дульнозарядное ружье из бумажного патрона, из которого же и сыпать часть пороха на полку/затравку, а потом той же бумажкой запыжевать пулю - крайне неоднозначный процесс, мягко говоря. В котором раз на раз не приходится. В отличии от гильзового заряжания в современном оружии, которое нельзя выполнить хорошо или плохо, можно только сделать или не сделать, при этом доступная точность навески заряда и погрешность массы отобранного снаряда будет исчисляться сотыми долями грамма и стабильно повторяться от выстрела к выстрелу.

Ну и такой момент - позволить себе стрелять "чиста для тренировки" в объеме, мало-мальски сравнимом с современными стрелками, мог только одновременно очень богатый и очень увлеченный человек. Качества нечастые сами по себе и тем более нечасто сочетающиеся. (хотя и сами по себе еще недостаточные)
От Ibuki
К sss (15.09.2015 11:25:40)
Дата 15.09.2015 14:30:52

сферическая пуля

>- его повторяемости и стабильности результата.
Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
От john1973
К Ibuki (15.09.2015 14:30:52)
Дата 16.09.2015 00:15:37

Re: сферическая пуля

>>- его повторяемости и стабильности результата.
>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
Насколько это проявлялось на дистанциях в десятки шагов (шаг от 0.7 метра)?
От sss
К Ibuki (15.09.2015 14:30:52)
Дата 15.09.2015 14:40:49

Re: сферическая пуля

>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.

Это может зависеть от величин допуска пуля-ствол и от способа пыжевания.
Хотя и в этом отношении современное ружье, у которого пуля идет практически внатяг (и как правило еще и ствол с напором) будет предпочтительнее, чем мушкет, у которого этот допуск, для быстроты и удобства заряжания, большой.
От Ibuki
К sss (15.09.2015 14:40:49)
Дата 15.09.2015 14:52:41

Re: сферическая пуля

>>Самый главный фактор влияющий на неточность это случайная закрутка сферической пули и ее отклонение от траектории эффектом Магнуса.
>
>Это может зависеть от величин допуска пуля-ствол и от способа пыжевания.
Несомненно, но пуля также будет закручиваться и в полете из-за несовпадение центра давления и центра тяжести в силу технологических отклонений формы пули от идеальной сферы. Пыжевние здесь уже не поможет.

>Хотя и в этом отношении современное ружье, у которого пуля идет практически внатяг (и как правило еще и ствол с напором) будет предпочтительнее
Предпочтительнее аэродинамически стабильная пуля. Типа Бреннеке или Фостера.
От Паршев
К Ibuki (15.09.2015 14:52:41)
Дата 15.09.2015 14:59:32

Самый важный фактор - неравномерность обтюрации

зависит от способа запыживания, от применяемых пуль. Разброс скоростей дает гораздо большие отклонения (из-за недолета), чем большинство других факторов
От bedal
К Паршев (15.09.2015 14:59:32)
Дата 15.09.2015 16:02:46

Вот же, типовая пуля в 19мм-стволе была вроде 18мм диаметром (-)
От Паршев
К bedal (15.09.2015 16:02:46)
Дата 16.09.2015 11:25:31

В русской армии типовой калибр был понятием растяжимым

чуть ли не в каждом полку свой, навскидку вспоминая - от 16 до 22 мм, вследствие ремонтов и пересортицы. Как у бритов - не знаю. Нам в Отечественную бриты ружья поставляли, по-моему, тысяч под 100.
Я так понимаю, главной проблемой тактического использования было то, что в случае атаки времени на перезарядку после залпа не было совсем (ну сколько там скорым шагом дойти до штыка, тем более бегом?). А оказаться в ситуации, когда солдаты в процессе перезарядки - это слив моментальный. И заряжать дульнозарядное ружье со штыком - та еще эквилибристика. Суворов видимо ориентировался на один залп, а потом уже "белым ружьем" ("первого стрели, а второго уже коли"). Англичане тем не менее видимо использовали и стрельбу по готовности, "без ажиотажа и перерывов"(с), было и упрощенное заряжание, когда пулю просто роняли на порох без шомпола - накоротке это без разницы. Иногда и ружейную картечь использовали.
От ttt2
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 13:16:24

Re: В русской...

>чуть ли не в каждом полку свой, навскидку вспоминая - от 16 до 22 мм, вследствие ремонтов и пересортицы. Как у бритов - не знаю. Нам в Отечественную бриты ружья поставляли, по-моему, тысяч под 100.

Стандартным калибром пехотного ружья ИМХО почти 100 лет был 7 линий - 17,78 мм

С уважением
От Константин Дегтярев
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 13:00:09

"Стрельба по готовности"

... применялась уставно во всех европейских армиях, это так называемый "беглый огонь"; команду на открытие беглого огня могли подавать с назначением числа патронов, которое разрешалось выстрелить. Но чаще непрерывность стрельбы обеспечивалась т.н. "батальным огнем", т.е. когда ряды/плутонги/взводы стреляли залпами по очереди.

Иногда (особенно, в мемуарах) беглый огонь называют батальным.
От sss
К Паршев (16.09.2015 11:25:31)
Дата 16.09.2015 12:16:44

Re: В русской...

>Я так понимаю, главной проблемой тактического использования было то, что в случае атаки времени на перезарядку после залпа не было совсем (ну сколько там скорым шагом дойти до штыка, тем более бегом?).

Линия-то довольно толстая, как правило - три шеренги. Атаковать её без выстрела это большой риск подставиться под залп в упор (не со 100 или 50 шагов, а с 10-15 метров, там каждая пуля найдет цель) и получить колоссальное опустошение, атакующих просто сметет. Если же давать залп сблизившись до короткой дистанции, а потом атаковать - противник может выстрелить первым (на этой же самой дистанции; изготавливаясь перед залпом атакующее построение все равно приостановится и задержится, противник отлично поймет, что по нему вот щас будут стрелять еще за некоторое время до залпа и вполне может упредить).
Поэтому в реальности обмен залпами начинался еще издалека, огонь был не слишком эффективен и на каждого убитого приходились килограммы выпущенных пуль.

>И заряжать дульнозарядное ружье со штыком - та еще эквилибристика.

Тем не менее, несмотря на неудобства, вполне заряжали, как я понимаю.

>Суворов видимо ориентировался на один залп, а потом уже "белым ружьем"

Это все же упрощение, у него описана куда более вариативная тактика. (хотя и проникнутая смыслом быстрого сближения и всеобщего движения вперед, да)
От john1973
К bedal (15.09.2015 16:02:46)
Дата 16.09.2015 00:17:30

Re: Вот же,...

Запыжевывалась бумагой, тканью или кожей
От bedal
К john1973 (16.09.2015 00:17:30)
Дата 16.09.2015 09:18:13

это уменьшало суммарный прорыв, но вряд ли уменьшало неравномерность. (-)
От Вельф
К sss (15.09.2015 11:25:40)
Дата 15.09.2015 12:31:46

Re: Несравнимые изменения...

>- его повторяемости и стабильности результата.

>Навешивать заряд в дульнозарядное ружье из бумажного патрона, из которого же и сыпать часть пороха на полку/затравку, а потом той же бумажкой запыжевать пулю - крайне неоднозначный процесс, мягко говоря.

Для повторяемости и стабильности, как мне кажется, пользовались рогом с меркой и пороховницей с затравочным порохом, а пыжи делали и носили отдельно. Бумажный патрон - это для скорости и удобства...
С уважением,
Вельф
От ротмистр
К Вельф (15.09.2015 12:31:46)
Дата 15.09.2015 22:26:43

Французкий порох позволял не сыпать специально порох на полку

Слушая лекцию о 1812 годе с удивлением узнал что по сравнению с русским порох французский был насколько продвинут что, исключал засыпку пороха на полку - достаточно было после засыпания пороха в ствол и закладки туда же пули - просто со всей дури долбануть ружъе прикладом оземь. В результате порошинки сами выскакивают на полку через затравочное отверстие.

Это отголоски саги о великом и могучем Шарпе или реальная подоплека имела место быть?
От bedal
К ротмистр (15.09.2015 22:26:43)
Дата 16.09.2015 09:20:21

весьма сомнительно - а если не выскочат? И - полка при этом вертикальна.

это больше напоминает отголоски быстрого заряжания без работы шомполом, когда от удара пуля уходит вниз сама.
От Вельф
К ротмистр (15.09.2015 22:26:43)
Дата 16.09.2015 08:59:46

Re: Французкий порох...

>Слушая лекцию о 1812 годе с удивлением узнал что по сравнению с русским порох французский был насколько продвинут что, исключал засыпку пороха на полку - достаточно было после засыпания пороха в ствол и закладки туда же пули - просто со всей дури долбануть ружъе прикладом оземь. В результате порошинки сами выскакивают на полку через затравочное отверстие.

>Это отголоски саги о великом и могучем Шарпе или реальная подоплека имела место быть?

Тут я, честно, не копенгаген...
С уважением,
Вельф
От sss
К Вельф (15.09.2015 12:31:46)
Дата 15.09.2015 12:41:11

Re: Несравнимые изменения...

>Для повторяемости и стабильности, как мне кажется, пользовались рогом с меркой и пороховницей с затравочным порохом, а пыжи делали и носили отдельно.

Что безусловно лучше, чем бумажный патрон, но все равно страшно далеко от хорошего современного патрона.

>Бумажный патрон - это для скорости и удобства...

Так, собственно, вся концепция мушкетов типа ББ ориентирована на скорость заряжания и батальный/залповый огонь. Натягивать на его характеристики какие-то возможности чуть ли не по снайперской стрельбе - нонсенс, а попытки его применения в этом качестве - мягко говоря нетипичны (хотя от бедности и отсутствия выбора в принципе не исключены). А когда выбор был, меткие стрелки и шарпшутеры вооружались совсем не ББ, в отличиии от линейной пехоты.
От digger
К sss (15.09.2015 12:41:11)
Дата 16.09.2015 19:59:33

Re: Несравнимые изменения...

Бумажный патрон - это на 90% армия, охотники сыпали из пороховницы или использовали ладунки и натруску.Бампо вроде сыпал,судя по тексту.
От sss
К digger (16.09.2015 19:59:33)
Дата 16.09.2015 20:13:22

Re: Несравнимые изменения...

>Бумажный патрон - это на 90% армия, охотники сыпали из пороховницы или использовали ладунки и натруску.Бампо вроде сыпал,судя по тексту.

А ББ - это и есть армейское оружие, на 90%, если не на все 99. И дискуссия вообще, ИМХО, совершенно напрасно склонилась к обсуждению Бампо. Даже если принять, что он использовал для своих охоты и герильи нечто "длинноствольное гладкоствольное" (в чем твердой уверенности лично у меня пока нет), то это, повторюсь, крайне нетипичное для такого оружия применение, делать глобальные выводы по художественному описанию искусного стрелка-одиночки и распространять их на боевые возможности оружия в целом было бы крайне некорректно.
Да, охотники (и, видимо, всякие рейнджеры, в широком смысле этого слова) использовали пороховницы с дозатором, отдельно мелкий затравочный порох, мягкий круглый кожаный пластырь для пыжевания - и вообще обращались со своим оружием намного грамотнее, чем линейные "сено-солома" пехотинцы, у которых это ружье нечто среднее между снарядом для выделывания артикулов на плацу и ручкой для штыка. Но абсолютное большинство пользователей как раз были именно такими военами, стрелков-охотников была горстка даже в абсолютном числе, а марширующие коробки махры были от них бесконечно далеки.