От U235
К Рядовой-К
Дата 14.09.2015 14:54:35
Рубрики 11-19 век;

Половцы обитали в районе

Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими
От Администрация (И. Кошкин)
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 20:34:59

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)
От Константин Дегтярев
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 16:32:02

Re: Половцы обитали...

> Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось.

Да, но сколько его было, это населения? До восстания казаков под руководством Хмельницкого там почти не было населения, а массовое заселение шло в два этапа - беженцами с Украины в XVII веке и выселенными своими помещиками на вновь приобретенные новороссийские земли великорусскими крестьянами - в XVIII веке.

Что касается городского населения, то оно во время формирования Донбасского промыленного района прибывало в основном из России и (в части торговли и мелкого предпринимательства) с Балкан: Греция, Сербия и т.д.

От половцев там мало что осталось.
От kirill111
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 16:14:03

Re: Половцы обитали...

>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?
От NIK
К kirill111 (14.09.2015 16:14:03)
Дата 14.09.2015 16:16:39

Re: Половцы обитали...

>>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими
>
>Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?
А как же угры?
Половцев загеноцидили монголы и кипчаки...
От Keu
К NIK (14.09.2015 16:16:39)
Дата 14.09.2015 16:20:52

Найдите десять отличий между половцами и кипчаками :) (-)
От kirill111
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 16:10:31

Re: Половцы обитали...

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.

Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.
От SKYPH
К kirill111 (14.09.2015 16:10:31)
Дата 14.09.2015 20:51:10

Есть очень много всяких версий происхождения этого топонима

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.
>
>Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.

Вообще-то приведенное Вами слово максимально близко к монгольскому "харахун" - черный лебедь. Причем, именно к монгольскому. Вода, что на тюркских, что на монгольском не похожа на "хун". По монгольски вода "ус". На большинстве тюркских вода "Su".
Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке. Есть упоминание легенды в поэме другого булгарского поэта Рейхана Булгари "Цветы Кыпчакского поля". Но я разочарую, если исторически название звучало как "Харха", то это не романтический черный лебедь, а черная ворона :-) В русском языке такое словечко тоже присутствует.
Фасмер:
карга
I карга́
I. "железная скоба с острыми концами, забиваемая в бревно". Связано этимологически с карга́ II. "ворона"; ср. ко́шка в знач. "якорь"; см. Рясянен, FUF 26, 137.
II карга́
II., также корга́ "ворона"; "старуха", блр. ко́рга "старуха", отсюда уменьш. каржа́та мн. "воронята", оренб. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат. karɣa "ворона" (Радлов 2, 191); см. Мi. ЕW 112; ТЕl. 1, 328; Зеленин, РФВ 56, 243; Бернекер 1, 490.
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 20:51:10)
Дата 14.09.2015 20:59:25

Re: Есть очень...


>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.

Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 20:59:25)
Дата 14.09.2015 21:09:53

Строго говоря, версия Википедии не единственная.


>>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.
>
>Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."


И даже если это так, то свидетельства Кул Гали и Рейхана Булгари это никак не отменяет.
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 21:09:53)
Дата 14.09.2015 21:23:11

Re: Строго говоря,...

Версия?
Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 21:23:11)
Дата 14.09.2015 22:02:40

Re: Строго говоря,...

>Версия?
>Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

>Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.

Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 22:02:40)
Дата 14.09.2015 22:56:31

Re: Строго говоря,...

>
>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 22:56:31)
Дата 14.09.2015 23:18:44

Re: Строго говоря,...

>>
>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев

Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.

За сим считаю необходимым прекратить со своей стороны участие в подобного рода общении.
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 23:18:44)
Дата 14.09.2015 23:35:46

Re: Строго говоря,...

>>>
>>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев
>
>Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.
Вы правда считаете, что после ссылок на Гумилева, Шамбарова и Джагфар Тарихы кто-то будет тратить время на опровержение ваших "гипотез"?
От BP~TOR
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 15:08:27

Бред (-)
От SKYPH
К BP~TOR (14.09.2015 15:08:27)
Дата 14.09.2015 20:13:14

Разумеется, это неправда. Почти полностью.


Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена. Но, разумеется, основная часть современного населения Харьковской, Донецкой и Луганской области, да и вообше всей исторической Новороссии, присоединенной при Екатерине II, связана с массовым переселением с 18-го века и позднее с территории Российской Империи. А есть еще потомки переселенных из Крыма болгар и греков.
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 20:13:14)
Дата 14.09.2015 20:34:12

Простите, не понял.


>Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена.
Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 20:34:12)
Дата 14.09.2015 21:07:00

Re: Простите, не...


>Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?

А этого точно никто не знает :-) Но словечко такое известно аж в "Codex Cumanicum", словечко тюркское.
Еще с достаточно старых времен оспариваются две версии:

1) Казаки — это славяне, заселившие пустующие земли Дикого поля (В. Соловьёв, Е. Савельев)
2) Казаки — это обрусевший восточный народ (касоги, черкесы, хазары) (В. Шамбаров, Л. Гумилёв).

Я считаю, что верны обе версии.
От Администрация (И. Кошкин)
К SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата 14.09.2015 21:35:00

Еще немного такой "науки" - и к вам тоже будут применены репрессии. (-)
От SKYPH
К Администрация (И. Кошкин) (14.09.2015 21:35:00)
Дата 14.09.2015 22:01:54

Насчет Шамбарова сильно не прав. Не посмотрел

на персоналию.
От doctor64
К SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата 14.09.2015 21:25:48

Даа, Гумилев - это авторитетный источник, чего уж там... (-)
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 21:25:48)
Дата 14.09.2015 22:26:33

Ну, давайте опровергайте заодно и русские летописи.

Ермолинскую, к примеру:


"приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость Вошань, и пограбив, идоша…"- 1492 год (ПСРЛ.т.VIII).

Улу-Мухаммед в 1445г послал "въ Черкасы по люди и приде две тысячи казаковъ" (Ермолинская летопись)
От И. Кошкин
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 15.09.2015 09:43:09

Советую приобрести вот эту работу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ней подробно разбирается термин "казак", и хотя она посвящена украинским казакам, в ней довольно подробно описывается использование этого слова также в Московском Великом Княжестве и Царстве, а также происхождение слова и использование его в кочевнических культурах, у тюркских народов и в государствах, образовавшихся на территории Улуса Джучи.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=51333&item_type=10

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 15.09.2015 09:34:41

"Казак" - это легкий кавалерист

"Две тысячи казаков" - это все равно что две тысячи улан или гусар. Это обозначение рода войск, а не национальности. Сами казаки называли себя черкасами, уральцами, донцами - по месту обитания, а слово "казак" добавлялось, когда речь шла о выставляемом воинском контингенте.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:34:41)
Дата 16.09.2015 17:42:26

Можете доказать это утверждение в отношении источников 15-го века? (-)
От Константин Дегтярев
К SKYPH (16.09.2015 17:42:26)
Дата 17.09.2015 10:04:04

Ну, только косвенно

Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Вот, к примеру:

Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
"Происхождение казахов и узбеков"
http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:04:04)
Дата 17.09.2015 19:32:16

Re: Ну, только...

>Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

С учетом агглютинации тюркских языков, это совсем не созвучные слова. Там принципиально значим корень. Кадак - кадау (воткнуть), кадылган и т.д, то есть значащий корень + суффиксы. "Казак" для тюрка будет совсем не созвучен слову "Кадак". В "Кодексе", помнится мне, значение несколько иное - это "дозор". Хотя, опять же, насколько мне известно, есть неоднозначности в переводе Гаркавца. Да он и сам как-то обтекаемо обозначил свой перевод:

"Все куманские тексты снабжены русским подстрочником, иногда достаточно стилизованным, а куманские переводы христианских сочинений – также латинскими и русскими каноническими текстами для сравнения и ис­торическими справками". То есть, можно сделать вывод, что переводы не всегда точны.

Меня вообще восхищает поиск значений слова казак в России и на Украине с миллионом абсолютно фантастических версий, при том, что в общем, то тюркское происхождение этого слова мало кем отрицается, да при наличии целого немалого государства Каза(к)хстан, с коренным этносом, именующим себя каза(к)хами. :-)

>В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Тюркология - это такая дисциплина, где вопросов больше чем ответов. По многим причинам. И потому что дисциплина относительно новая, и потому что вначале к исследованию собственно тюркских языков приступили с инструментарием, наработанным на совсем другом материале, и это оказалось не совсем верным решением. И потому что сам массив тюркских языков оказался подвижным и труднодифференцируемым во времени. А подчас и в пространстве :-) Там даже не существует до сих пор более-менее общепринятой классификации языков. Там очень многие утверждения очень часто субъективны и мифологизированы. Утверждают также, что некоторые тюркологи вовсе не владеют тюркскими языками. И это говорят не про каких-то безвестных мошенниках, но называют достаточно известные фамилии.


>Вот, к примеру:

>Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
>"Происхождение казахов и узбеков"
> http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Наверное, он все же Ахметшахов -ИЧ.
Это который себя до 1917 года называл татарином, да и был татарином-тептярем по происхождению, а потом, в процессе карьерного роста в Башкирии стал башкирином, как он сам себя записал, потом стал басмачом, потом пламенным певцом Турции и пантюркизма :-)

>Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

Бедные казахи! Правда, я встречал этимологию и похлеще, к примеру выведение "казак" от слова каz(s)мак (гадость, гнусь, иногда так отзывались о бродягах, но само слово бродяга в различных тюркских языках все же звучит совсем по другому)
На самом деле, казак(х) более или менее обще принято, что это просто свободный человек, никому не служащий. Именно поэтому казахи так себя и обзывают. И, как мы с Вами понимаем, никакого противоречия с очень даже возможной этимологией людей, которые и положили начало тому явлению, которое нам известно изначальное казачество не видно, на самом деле. Ну а потом, с таким же названием появилось служилое сословие.

И что касается гражданина Валили-Валидова, то его работы по истории этногенеза тюрков, увы, все же устарели. И еще эти работы изрядно политизированы и мифологизированы в угоду его политическим пристрастиям, лично по моему мнению.
От Паршев
К SKYPH (17.09.2015 19:32:16)
Дата 17.09.2015 19:58:50

Вот интересно про казак

"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).
А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.
Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.
От SKYPH
К Паршев (17.09.2015 19:58:50)
Дата 18.09.2015 01:26:12

Re: Вот интересно...

Здравствуйте, Андрей Перович.

>"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

>Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
>(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Тут энциклопедии пишут, что в Россию словечко "казакин", обозначающее самую разнообразную одежду пришло из французского.

>Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).


Это вроде как Фасмер писал о том, что один из смыслов "казак" несвободный человек, но он основывался на некоем единичном упоминании, более нигде не подтвержденном. С другой стороны Вы совершенно правы насчет странных смысловых употреблений этого слова на русских северах. Это и в самом деле некая загадка. Но, может быть, достаточно легко решаемая, ведь кроме всяких исторических донских, терских, яицких, запорожских казаков были на Руси и так называемые городовые казаки :

http://passion-don.org/tribes/tribes_5.html

>А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.

Да кто его знает. Факт, что казахи подчеркивают что это не бродяга, это просто вольный житель степи, не подчиняющийся ни ханам, ни бекам, семейный, с хозяйством, относительно мирный, насколько это возможно в те времена, что любопытно. Насколько это исторично, трудно сказать, казахи свои рода и свои предания насчитывают до очень глубокой древности, но насколько этому можно доверять без письменных подтверждений?

В бродяг и разбойников казаки южнорусских степей могли и должны были превратиться с неизбежностью, по моему мнению. Степь пахать сохой - дело почти безнадежное, скот разводить можно, но зимой надо ставить в стойло и кормить запасенными кормами, потому что снежный покров куда как повыше, чем в степях Казахстана. Откуда брать корма? Как-то можно было прожить тем кто жил вдоль крупных рек за счет рыбной ловли. Но это не жизнь, а выживание на грани. Следовательно, либо надо заниматься разбоем, либо к кому-нибудь наниматься.


>Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

Наверное, потому, что и были они разными в разное время. Вот и закрепились разные смыслы. И бродяги, и разбойники, и вольные люди, и наемные воины, и наемные работники.
От Роман Храпачевский
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 14.09.2015 23:29:16

Вы про такое дело как "критика источника" вообще в курсе?

И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

http://rutenica.narod.ru/
От SKYPH
К Роман Храпачевский (14.09.2015 23:29:16)
Дата 16.09.2015 18:00:08

Простите, но предложенный оппонентом уровень дискуссии вообще

по моему, не предполагал аргументации.

Кстати, здравствуйте, Роман.

>И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Не я предполагал. Это предположение было у Артамонова и Гумилева, копавших на Дону. И моя аргументация и в самом деле не имела серьезного основания, но хотя бы хоть как-то относилась к теме беседы, в отличие от отсылов к Велесовой Книге.


>Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

Согласен. А давайте внимательно прочтем что именно я сказал изначально, цитирую сам себя отсюда https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2733670.htm : "следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена"


Итого, я заявил о возможности ПРЕДПОЛАГАТЬ, а предположение и есть русский перевод греческого ὑπόθεσις. Кроме того, я сказал, что включена КОМПОНЕНТА, что означает составляющая часть чего-либо. Давайте теперь попробуем найти серьезное смысловое отличие Вашего высказывания от моего. Тем не менее, мой оппонент отчего-то начал упорно и безаргументно возражать мне и совершенно проигнорировал Ваше высказывание. Кто-нибудь может мне правдоподобно объяснить , в чем тут причина?

> http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата 14.09.2015 15:06:20

Re: Половцы обитали...

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))
https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg


https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg


https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg


От Скиф
К Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата 15.09.2015 08:51:18

Re: Половцы обитали...

Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Мне думается, что в южном приграничье Руси, народы так или иначе смешивались что в общем-то и до сих пор заметно.
От Балтиец
К Скиф (15.09.2015 08:51:18)
Дата 15.09.2015 09:38:52

Re: Половцы обитали...

>Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Приветствую! Вы с оперой/балетом "Половецкие пляски" не перепутали"? Это как бы доказанный наукой факт, что половцы были светлокожими блондинами, из-за чего "красных девок половецких" охотно брали в жены славянские князья. Игорь был половец по матери, например.

От Скиф
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 10:49:31

Нет - не путаю. (-)
От Константин Дегтярев
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 09:55:11

Черепа из половецких курганов

Очень разные, носят как европейские, так и монголоидные черты. Один из этапов формирования туранской расы, гибриды, причем самые разнообразные.

"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов. Брюнетка, блондинка, разрез глаз - это все опции.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата 15.09.2015 12:32:19

Интересно бы всё же прочитать про монголоидные черты черепов (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата 15.09.2015 12:49:52

Re: Интересно бы...

Ну, вот, например:
http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.09.2015 12:49:52)
Дата 15.09.2015 14:24:25

Re: Интересно бы...

>Ну, вот, например:
> http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

>"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

Материал конечно чрезвычайно интересный (особенно курильница, где "вол, исполненный очей"), но про монголоидность напоминает анекдот "чем лучше? Чем грузины!". Так в чем монголоидность-то проявляется? Ну вот в технике - допуски там всякие, посадки - есть же индексы всякие. Ну вот хотя бы что-то наподобие этого (но тут смесь краниометрических и других биологических признаков) - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4547

Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.09.2015 14:24:25)
Дата 15.09.2015 14:44:22

Re: Интересно бы...

Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.09.2015 14:44:22)
Дата 16.09.2015 17:41:16

Простите, это, мягко говоря, даже не преувеличение.

>Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
> https://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.


Это не так. Появление НЕКОТОРЫХ отдельных признаков, где-то, как-то сближающих с каими-то ОТДЕЛЬНЫМИ признаками, присущими монголоидам вообще ни о чем не говорят, и говорить о какой-то монголоидности можно при комплексе черт или при появлении черт, присущих в ОСНОВНОМ, какой-либо расе. Например, вдруг бы у эстонцев были бы черепно-лицевые признаки, как у монголоидов в товарных количествах, да еще в сопровождении темной пигментации волос и глаз, да еще и с появлением эпикантуса. Ан нет, есть только черепной коэффициент, где-то как-то слегка сближающий с черепами монголоидов. А вот процент светловолосости у эстонцев точно больше, чем у русских. И что тогда с пресловутой "монголоидностью"? Дебец, Бунак, Биасутти, Ярхо и многие другие выделяли так называемую балтийскую расу в пределах большой европеоидной. А еще выделяли восточно-балтийскую, беломорско-балтийскую
большой. А вот Алексеев выделял северную локальную европеоидную расу.
>

>А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

Как я уже сказал, это не так в отношении эстонцев. Эстонцы антропологически европеоиды, близкие к северным европеоидам. И это не так по отношению к угрофиннам. Угро-фины - это такая лингвистическая общность, строго говоря, к антропологии особого отношения не имеющая. Корректным было бы высказывние, что среди угрофинов бывают разнообразные антропологические типы, большинство которых лежит в пределах большой европеоидной расы, включая всяческих сублапаноидов и пр. При этом, ближе к Уралу, уральским северам, западной Сибири, начинают увеличиваться признаки, которые можно назвать смешанными между европеоидной и и монголоидной расами. Есть классификации, выделяющие эти признаки в особую малую расу, иногда именуемую уральской или западно-сибирской. Есть много разных теорий, объясняющих это как смешением, так и тем, что эта малая раса сохранила предковые признаки по отношению к европеоидной и монголоидной расам. Кто ближе к истине средствами чистой физической антропологии сказать нельзя. Очень возможно, что ясность могут пролить генетические исследования по mta- и Y-хромосомам. Хотя, конечно, фактор смешения в указанных районах присутствовал в любом случае.

От СОР
К SKYPH (16.09.2015 17:41:16)
Дата 17.09.2015 02:59:44

Прежде чем говорить о светловолосости и светлоглазости

эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту. А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.
И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.
От SKYPH
К СОР (17.09.2015 02:59:44)
Дата 17.09.2015 18:09:48

Это же элементарно, Ватсон :-)

>эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту.

А какие способы вы еще знаете, кроме паспорта, языковой общности и самоидентификации? И, главное, зачем вам это надо, если мы говорим про нынешнее состояние эстонского этноса, включая НЫНЕШНЕЕ состояние строения черепов, о чем начали говорить мои собеседники, и никто не ставил задачу отыскать некоего доисторического идеально чистого протоэстонца? Тем более, что такого, скорее всего, никогда не существовало в природе.


> А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.

Шведы и немцы, да и русские, возможно, внесли некое генетическое разнообразие в состав эстонского генофонда. Но вряд ли стоит считать, что этот вклад слишком существенен. Да и какие-то финноугры поучавствовали в этногенезе самих шведов, там N1C1 порядка 14,4%. И у латышей N1C1 как бы не больше, чем у самих эстонцев, этой гаплогруппы у них аж 42.1%, при том что собственно у эстонцев 40.6%. Впрочем, у русских в Архангельской области местами и до 45% доходит, резко снижаясь к югу. У латышей серьезное преобладание над эстонцами в гаплогруппе R1b, что, возможно, ассоциировано с участием в этногенезе латышей неких протогерманцев. У эстонцев существенен компонент гаплогруппы I ( около 18%) , которой относитенльно мало у тех же латышей (около 7%). То есть, при существенном сходстве, также видны и сущесственные отличия. Ну и немцы сами тоже та еще сборная солянка, судя по их набору гаплогрупп.


>И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

Каким образом от упадка зависят черепные индексы, пигментация волос, глаз и языковая принадлежность этноса?
От Мертник С.
К Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата 15.09.2015 12:37:41

Форма и относительные размеры глазниц/скул вуас чем не устраивают? (-)
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (15.09.2015 12:37:41)
Дата 15.09.2015 12:55:21

Re: Форма и...

Вот хороший дебильничек на эту тему:
http://отечестворт.рф/metod/005/025.html
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата 15.09.2015 11:12:04

Re: Черепа из...

>"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов.

Ну это перебор. У князей кой какой выбор был и взять такую, над которой потом вся свита бы скалилась ему незачем. На лицо у девушек и в то время внимание обращали (а на что еще в те времена?) Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

С уважением
От sss
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:32:51

Re: Черепа из...

>Ну это перебор. У князей кой какой выбор был

Выбор жен был так или иначе династическим/политическим вопросом.
Ну и да, как уже сказали, монголоидность в целом или её отдельные черты никак не исключают внешней привлекательности.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:29:10

Вот, не поверите, у князей были совершенно иные предпочтения

... и жен они брали не из гламурных моделей, а из знатных политически важных семейств. А там уж что родилось, то и родилось.

Типа такого: говоря, герцогиня была.
http://1.bp.blogspot.com/_j8Nfosdet7A/TA_b2NwjUlI/AAAAAAAAABQ/cQpbXlB-7G0/reinarey.jpg


От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (15.09.2015 11:29:10)
Дата 15.09.2015 11:30:48

Это карикатура. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (15.09.2015 11:30:48)
Дата 15.09.2015 11:39:04

Понятно, что карикатура

... и даже фантазия на тему, но она отражает, так сказать, репутацию Маргариты Тирольской. Прижизненный портрет ей явно льстил.
От Железный дорожник
К ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата 15.09.2015 11:24:24

Re: Черепа из...

> Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

Безотносительно вопроса. Вы просто не видели таких монголок, от внешних данных которых можно было потерять дар речи. Особенно от контраста с общим фоном. В каждой нации такое есть.

>С уважением
Взаимно.
От И. Кошкин
К Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата 15.09.2015 09:44:52

Какой наукой, где доказано? Можно ознакомиться со списком работа на эту тему? (-)
От fenix~mou
К Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата 14.09.2015 21:06:17

Ну... луноликость присутствует...:)

Здравствуйте.

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

>Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))

Если вы хотите конкретно выяснить вопрос - к ДНК-генеологам, там по меткам всё разложат.
От kirill111
К Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата 14.09.2015 16:12:47

Re: Половцы обитали...


>
https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg



>
https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg



>
https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg



Чи то финоугр, чи то монголокацап!

Кстати, те же саамы (особенно мужчкое население) внешне вообще классические европеоиды, не смотря на абсолютно сохранившийся кочевой образ жизни.

От U235
К Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата 14.09.2015 15:17:42

Re: Половцы обитали...

Собственно несколько реконструкций половецких воинов

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg


http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg



Первый вполне мог бы быть вашим предком :)
От Куст
К U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата 14.09.2015 16:05:33

Re: Половцы обитали...

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

>
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg



Этож Стрелков!

http://obzor.press/assets/images/2015/04/rezcrop/r990_Strelkov-w800-h600.jpg


От Рядовой-К
К U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата 14.09.2015 15:28:24

Re: Половцы обитали...

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

>
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg



Смотрю на это и думаю, что художник-скульптор явно постарался нацепить на евролицо "монгольские" веки :))

>
http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg


Ну а таких физий в любой европе найдётся просто дофига.

>Первый вполне мог бы быть вашим предком :)
Мог бы :)) Если меня хорошенько погонять по полям, обветрить под солнцем, пересадить на другую пищу, то... может и так было б.