От doctor64
К SKYPH
Дата 14.09.2015 21:25:48
Рубрики 11-19 век;

Даа, Гумилев - это авторитетный источник, чего уж там... (-)
От SKYPH
К doctor64 (14.09.2015 21:25:48)
Дата 14.09.2015 22:26:33

Ну, давайте опровергайте заодно и русские летописи.

Ермолинскую, к примеру:


"приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость Вошань, и пограбив, идоша…"- 1492 год (ПСРЛ.т.VIII).

Улу-Мухаммед в 1445г послал "въ Черкасы по люди и приде две тысячи казаковъ" (Ермолинская летопись)
От И. Кошкин
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 15.09.2015 09:43:09

Советую приобрести вот эту работу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ней подробно разбирается термин "казак", и хотя она посвящена украинским казакам, в ней довольно подробно описывается использование этого слова также в Московском Великом Княжестве и Царстве, а также происхождение слова и использование его в кочевнических культурах, у тюркских народов и в государствах, образовавшихся на территории Улуса Джучи.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=51333&item_type=10

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 15.09.2015 09:34:41

"Казак" - это легкий кавалерист

"Две тысячи казаков" - это все равно что две тысячи улан или гусар. Это обозначение рода войск, а не национальности. Сами казаки называли себя черкасами, уральцами, донцами - по месту обитания, а слово "казак" добавлялось, когда речь шла о выставляемом воинском контингенте.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (15.09.2015 09:34:41)
Дата 16.09.2015 17:42:26

Можете доказать это утверждение в отношении источников 15-го века? (-)
От Константин Дегтярев
К SKYPH (16.09.2015 17:42:26)
Дата 17.09.2015 10:04:04

Ну, только косвенно

Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Вот, к примеру:

Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
"Происхождение казахов и узбеков"
http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:04:04)
Дата 17.09.2015 19:32:16

Re: Ну, только...

>Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

С учетом агглютинации тюркских языков, это совсем не созвучные слова. Там принципиально значим корень. Кадак - кадау (воткнуть), кадылган и т.д, то есть значащий корень + суффиксы. "Казак" для тюрка будет совсем не созвучен слову "Кадак". В "Кодексе", помнится мне, значение несколько иное - это "дозор". Хотя, опять же, насколько мне известно, есть неоднозначности в переводе Гаркавца. Да он и сам как-то обтекаемо обозначил свой перевод:

"Все куманские тексты снабжены русским подстрочником, иногда достаточно стилизованным, а куманские переводы христианских сочинений – также латинскими и русскими каноническими текстами для сравнения и ис­торическими справками". То есть, можно сделать вывод, что переводы не всегда точны.

Меня вообще восхищает поиск значений слова казак в России и на Украине с миллионом абсолютно фантастических версий, при том, что в общем, то тюркское происхождение этого слова мало кем отрицается, да при наличии целого немалого государства Каза(к)хстан, с коренным этносом, именующим себя каза(к)хами. :-)

>В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Тюркология - это такая дисциплина, где вопросов больше чем ответов. По многим причинам. И потому что дисциплина относительно новая, и потому что вначале к исследованию собственно тюркских языков приступили с инструментарием, наработанным на совсем другом материале, и это оказалось не совсем верным решением. И потому что сам массив тюркских языков оказался подвижным и труднодифференцируемым во времени. А подчас и в пространстве :-) Там даже не существует до сих пор более-менее общепринятой классификации языков. Там очень многие утверждения очень часто субъективны и мифологизированы. Утверждают также, что некоторые тюркологи вовсе не владеют тюркскими языками. И это говорят не про каких-то безвестных мошенниках, но называют достаточно известные фамилии.


>Вот, к примеру:

>Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
>"Происхождение казахов и узбеков"
> http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Наверное, он все же Ахметшахов -ИЧ.
Это который себя до 1917 года называл татарином, да и был татарином-тептярем по происхождению, а потом, в процессе карьерного роста в Башкирии стал башкирином, как он сам себя записал, потом стал басмачом, потом пламенным певцом Турции и пантюркизма :-)

>Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

Бедные казахи! Правда, я встречал этимологию и похлеще, к примеру выведение "казак" от слова каz(s)мак (гадость, гнусь, иногда так отзывались о бродягах, но само слово бродяга в различных тюркских языках все же звучит совсем по другому)
На самом деле, казак(х) более или менее обще принято, что это просто свободный человек, никому не служащий. Именно поэтому казахи так себя и обзывают. И, как мы с Вами понимаем, никакого противоречия с очень даже возможной этимологией людей, которые и положили начало тому явлению, которое нам известно изначальное казачество не видно, на самом деле. Ну а потом, с таким же названием появилось служилое сословие.

И что касается гражданина Валили-Валидова, то его работы по истории этногенеза тюрков, увы, все же устарели. И еще эти работы изрядно политизированы и мифологизированы в угоду его политическим пристрастиям, лично по моему мнению.
От Паршев
К SKYPH (17.09.2015 19:32:16)
Дата 17.09.2015 19:58:50

Вот интересно про казак

"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).
А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.
Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.
От SKYPH
К Паршев (17.09.2015 19:58:50)
Дата 18.09.2015 01:26:12

Re: Вот интересно...

Здравствуйте, Андрей Перович.

>"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

>Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
>(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Тут энциклопедии пишут, что в Россию словечко "казакин", обозначающее самую разнообразную одежду пришло из французского.

>Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).


Это вроде как Фасмер писал о том, что один из смыслов "казак" несвободный человек, но он основывался на некоем единичном упоминании, более нигде не подтвержденном. С другой стороны Вы совершенно правы насчет странных смысловых употреблений этого слова на русских северах. Это и в самом деле некая загадка. Но, может быть, достаточно легко решаемая, ведь кроме всяких исторических донских, терских, яицких, запорожских казаков были на Руси и так называемые городовые казаки :

http://passion-don.org/tribes/tribes_5.html

>А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.

Да кто его знает. Факт, что казахи подчеркивают что это не бродяга, это просто вольный житель степи, не подчиняющийся ни ханам, ни бекам, семейный, с хозяйством, относительно мирный, насколько это возможно в те времена, что любопытно. Насколько это исторично, трудно сказать, казахи свои рода и свои предания насчитывают до очень глубокой древности, но насколько этому можно доверять без письменных подтверждений?

В бродяг и разбойников казаки южнорусских степей могли и должны были превратиться с неизбежностью, по моему мнению. Степь пахать сохой - дело почти безнадежное, скот разводить можно, но зимой надо ставить в стойло и кормить запасенными кормами, потому что снежный покров куда как повыше, чем в степях Казахстана. Откуда брать корма? Как-то можно было прожить тем кто жил вдоль крупных рек за счет рыбной ловли. Но это не жизнь, а выживание на грани. Следовательно, либо надо заниматься разбоем, либо к кому-нибудь наниматься.


>Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

Наверное, потому, что и были они разными в разное время. Вот и закрепились разные смыслы. И бродяги, и разбойники, и вольные люди, и наемные воины, и наемные работники.
От Роман Храпачевский
К SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата 14.09.2015 23:29:16

Вы про такое дело как "критика источника" вообще в курсе?

И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

http://rutenica.narod.ru/
От SKYPH
К Роман Храпачевский (14.09.2015 23:29:16)
Дата 16.09.2015 18:00:08

Простите, но предложенный оппонентом уровень дискуссии вообще

по моему, не предполагал аргументации.

Кстати, здравствуйте, Роман.

>И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Не я предполагал. Это предположение было у Артамонова и Гумилева, копавших на Дону. И моя аргументация и в самом деле не имела серьезного основания, но хотя бы хоть как-то относилась к теме беседы, в отличие от отсылов к Велесовой Книге.


>Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

Согласен. А давайте внимательно прочтем что именно я сказал изначально, цитирую сам себя отсюда https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2733670.htm : "следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена"


Итого, я заявил о возможности ПРЕДПОЛАГАТЬ, а предположение и есть русский перевод греческого ὑπόθεσις. Кроме того, я сказал, что включена КОМПОНЕНТА, что означает составляющая часть чего-либо. Давайте теперь попробуем найти серьезное смысловое отличие Вашего высказывания от моего. Тем не менее, мой оппонент отчего-то начал упорно и безаргументно возражать мне и совершенно проигнорировал Ваше высказывание. Кто-нибудь может мне правдоподобно объяснить , в чем тут причина?

> http://rutenica.narod.ru/