От Пауль
К All
Дата 15.09.2015 11:36:22
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Были ли патроны у Квантунской армии в 45-м?

Широко разошлось по интернету следующее мнение:

"Как выяснилось – воевать японцам было особенно нечем – по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) – то есть у японцев в Маньчжурии было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет".

http://volk59.narod.ru/Manchuria.htm

Опбликованы эти данные были в одном из томов серии "Русский архив: Великая Отечественная" (Т. 18 (7-2)), док-т № 500 "Справка заместителя начальника оперативного управления штаба Главного командования советскими войсками на Дальнем Востоке о трофеях, захваченных советскими войсками", 2 сентября 1945 г.

Из этой справки следует, что Забайкальский фронт захватил в качестве трофеев 1 707 тыс. патронов (1 137 пулемётов, 86 364 винтовки), 2-й Дальневосточный фронт - 300 тыс. патронов (1 111 пулемётов, 51 281 винтовка), а 1-й Дальневосточный фронт ничего не захватил или не отчитался (стоит прочерк, 881 пулемёт, 54 326 винтовок).

Однако это не единственный документ в сборнике, в котором указываются трофеи, есть и другие.

№ 360. Боевое донесение командующего войсками 1-го Дальневосточного фронта Главнокомандующему советскими войсками на Дальнем Востоке о ходе разоружения Квантунской армии, 29 августа 1945 г. 03.00

Всего с 9.8 по 28.8.45 г. взяты трофеи: ... пулеметов - 1721, винтовок - 90 019 ... винтпатронов - 39 698 тыс...

№ 366. Из отчета о боевой деятельности войск Забайкальского фронта в наступательной операции в августе 1945 г., подготовленного в штабе Забайкальского фронта, Сентябрь 1945 г.

Войсками группы [МНРА] взяты следующие трофеи: винтовок и карабинов - 11 433... легких пулеметов - 120, тяжелых пулеметов - 31... винтпатронов - 2 510 000...

[17-й армией] Захвачены следующие трофеи: винтовок - 9067, легких пулеметов - 208, тяжелых пулеметов - 25... винтпатронов - 903 000...

Войсками [6-й гв. танковой] армии взяты следующие трофеи: ... станковых пулеметов - 1261, ручных пулеметов - 6554... винтовок - 13 660.

[36-й армией] Взяты следующие трофеи: винтовок и автоматов - 48 750, пулеметов - 1050... патронов - 62 000 000...

За период с 9.8.45 г. нашими войсками... взяты следующие трофеи:

Винтовок - 86 958
Легких пулеметов - 7 857
Тяж. пулеметов - 1 599
...

№ 367. Из описания Маньчжурской наступательной операции Забайкальского фронта в августе 1945 г., подготовленного в штабе Забайкальско-Амурского военного округа, 4 апреля 1947 г.

Захвачено: винтовок - 103 122, пулеметов - 9755... патронов - 67 156 646...

В отрывках из отчёта 2-го Дальневосточного фронта об операции данные по трофеям, к сожалению, не включены. Но и вышеприведённых данных хватает для того, чтобы понять неполноту цифр зам. начальника оперативного управления.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (15.09.2015 11:36:22)
Дата 16.09.2015 13:07:37

Re: Были ли...

>Широко разошлось по интернету следующее мнение:

>"Как выяснилось – воевать японцам было особенно нечем – по советским документальным данным, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) – то есть у японцев в Маньчжурии было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет".

Во многих публикациях встречал утверждение "в отличии от Первой мировой, во Вторую Мировую ни одна из участвовавших стран дефицита в патронах для стрелкового оружия не испытывала"


>С уважением, Пауль.
С уважением
От Grozny Vlad
К Пауль (15.09.2015 11:36:22)
Дата 15.09.2015 15:07:54

Как уже правильно заметили...

...НОАК потом этими патронами еще четыре года воевала.
Кроме того, далеко не все запасы Квантунской армии достались именно нам в качестве трофеев.

Грозный Владислав
От GiantToad
К Grozny Vlad (15.09.2015 15:07:54)
Дата 15.09.2015 21:40:05

Патроны делали сами.

http://members.shaw.ca/nambuworld/arisakacartridges.htm
От Паршев
К GiantToad (15.09.2015 21:40:05)
Дата 16.09.2015 11:15:09

Ну в принципе тогдашняя Маньчжурия была сильно промзоной (-)
От Пауль
К Grozny Vlad (15.09.2015 15:07:54)
Дата 15.09.2015 15:21:23

Это к чему возражение? (-)
От Grozny Vlad
К Пауль (15.09.2015 15:21:23)
Дата 15.09.2015 17:09:31

Это не возражение

Это я к тому, что если смешать все в одну кучу, получится "средняя температура по больнице".
Помимо Квантунской армии, были еще войска Мэнцзян и Маньчжоу-го. У них тоже были винтовки, причем не всегда японские, а боеприпасами японцы их излишне не снабжали, во избежании... На поле боя они себя заметно не проявили и, наверняка, их винтовки попали в ту же общую статистику...

Грозный Владислав
От fenix~mou
К Пауль (15.09.2015 11:36:22)
Дата 15.09.2015 14:55:36

А как количество трофейных патронов согласуется...

Здравствуйте.

...с количеством патронов на момент начала боевых действий?
Они же стреляли и активно стреляли.
От Паршев
К Пауль (15.09.2015 11:36:22)
Дата 15.09.2015 12:29:23

А чем же тогда снабдили китайскую Красную Армию?

Вроде бы тоже распространенное утверждение, что японскими трофеями.
Или на самом деле патронов было захвачено больше, или это какие-то другие японские патроны (мы же закупали вроде), только замаскированные под "трофейные"?
От GiantToad
К Паршев (15.09.2015 12:29:23)
Дата 15.09.2015 21:35:04

Сами делали, два по центру китайские.

http://members.shaw.ca/nambuworld/ammo65mm.jpg




отсюда

http://members.shaw.ca/nambuworld/arisakacartridges.htm

От john1973
К Паршев (15.09.2015 12:29:23)
Дата 15.09.2015 20:51:41

Re: А чем...

>Вроде бы тоже распространенное утверждение, что японскими трофеями.
Патроны 6.5 вполне поставлялись в ПМВ
>Или на самом деле патронов было захвачено больше, или это какие-то другие японские патроны (мы же закупали вроде), только замаскированные под "трофейные"?
Думаю, что запасы винтовки 38 и патронов спокойно пролежали на складах РККА, в гражданскую их у кого только не было.
От andrew~han
К Паршев (15.09.2015 12:29:23)
Дата 15.09.2015 15:40:34

Вполне по калибру 6,5 могли почистить свои склады еще со времен ПМВ, хотя этого

было явно немного.
От Юрий А.
К andrew~han (15.09.2015 15:40:34)
Дата 15.09.2015 15:56:14

Re: Вполне по калибру 6,5 могли почистить свои склады еще

>было явно немного.

Если судить по мемуарам Федорова, то во время ПМВ патрон к японским винтовка изначально поставили мало.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сергей Зыков
К Юрий А. (15.09.2015 15:56:14)
Дата 15.09.2015 18:30:49

Re: Вполне по...

>>было явно немного.
>
>Если судить по мемуарам Федорова, то во время ПМВ патрон к японским винтовка изначально поставили мало.

его у нас делали в ПМВ на каком то из частных патронных заводов
От john1973
К Сергей Зыков (15.09.2015 18:30:49)
Дата 15.09.2015 20:53:18

Re: Вполне по...

>его у нас делали в ПМВ на каком то из частных патронных заводов
Если не ошибаюсь, Федоров размещал заказы на усиленный патрон 6.5 под свой автомат
От Паршев
К john1973 (15.09.2015 20:53:18)
Дата 18.09.2015 13:49:51

Он наоборот переделывал автоматы под японский патрон

поскольку его было много. Наши закупили в ПМВ. Патронов федорова были какие-то опытные партии, по-моему в пределах сотни тысяч.
От Юрий А.
К Паршев (18.09.2015 13:49:51)
Дата 18.09.2015 14:06:01

Re: Он наоборот...

>поскольку его было много. Наши закупили в ПМВ. Патронов федорова были какие-то опытные партии, по-моему в пределах сотни тысяч.

Не было его много.

"Правда, нам отпускалось довольно большое количество — триста тысяч! — винтовок системы Арисака образца 1897 года, и притом по очень низкой цене. Но на каждую винтовку японское министерство давало не более ста патронов. При этом нас предупредили, что патроны будут старые и часть из них придется собирать даже из гарнизонов Кореи. Все это значительно сокращало действительные размеры оказываемой помощи. К тому же японцы установили совершенно неподходящие сроки сдачи нам этих винтовок. Первую партию в семьдесят тысяч они обещали приготовить лишь в октябре, а остальные — не раньше чем в конце декабря."


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (18.09.2015 14:06:01)
Дата 18.09.2015 15:13:04

Re: Он наоборот...

>>поскольку его было много. Наши закупили в ПМВ. Патронов федорова были какие-то опытные партии, по-моему в пределах сотни тысяч.
>
>Не было его много.

Федоров, видимо, посчитал, что 30 млн. патронов - это довольно много. Но, конечно, то Вы, а то Федоров.
От Юрий А.
К Паршев (18.09.2015 15:13:04)
Дата 18.09.2015 16:33:14

Re: Он наоборот...

>>>поскольку его было много. Наши закупили в ПМВ. Патронов федорова были какие-то опытные партии, по-моему в пределах сотни тысяч.
>>
>>Не было его много.
>
>Федоров, видимо, посчитал, что 30 млн. патронов - это довольно много. Но, конечно, то Вы, а то Федоров.

Собственно я Вам цитату из мемуаров Федорова и привел. И если бы Вы вместо того, чтоб как обычно, "ученые записки Петра Верхоглядкина" строчить, обратились бы к этим мемуарам, то там бы узнали. что это были за патроны, куда пошли "Арисаки" и почему была сделана модификация автомата Федорова под японский патрон. Он там сам всё описывает.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (18.09.2015 16:33:14)
Дата 18.09.2015 17:38:39

Re: Он наоборот... (-)

омг
От Юрий А.
К Паршев (18.09.2015 17:38:39)
Дата 18.09.2015 18:33:15

Re: Он наоборот...

>омг

Ладно, я понял, что Вы не читатель, а писатель, поэтому краткий пересказ.

Как уже было сказано, японцы брались обеспечить только 100 патронов на винтовку, при необходимости в 1000 штук. Был даже приказ отказаться от покупки:

"В связи с этим Вскоре начались работы по передаче нам оружия. Но тут произошло новое несчастье. Из Петрограда пришла шифрованная телеграмма, в которой нам предписывалось прекратить всякие покупки и приемку оружия, если оно не обеспечено полным комплектом патронов, то есть по тысяче выстрелов на каждую винтовку".

Федоров сотоварищи решили таки закупку продолжить.

Соответственно в Россию винтовки попали с недостатком патрон изначально. На фронт их решили не отправлять и отправили в гарнизоны, взамен изымаемых трехлинеек.

Но так как винтовочный голод был колоссальный, (Федоров подробно описывает, откуда, почему и что предпринимали) то все-таки часть "Арисак" таки попали на фронт на вооружение некоторых ополченческих бригад 5-й армии, что Федоров тоже описывает в соответствующей главе.

Так что в гарнизонах основная масса винтовок с 10 патронами на каждую, те на которые наскребли положенную 1000, на фронт, где собственно их и расстреляли.

Что касается автомата, то Федоров счел патрон для автомата перспективным, поэтому и сделал такую модификацию. И это естественно не показатель обилия запасов патронов. Сколько их там, автоматов таких выпустили то...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (18.09.2015 18:33:15)
Дата 19.09.2015 22:05:35

OMG

нда.
6,5-мм патрон Арисака закупался десятками миллионов во время ПМВ у разных поставщиков, и в Японии, и в Англии (Кайнох), производился на Петроградском (Подольском) патронных заводах, едва ли не сотнями миллионов, использовался в Красной армии, поскольку было несколько танковых и авиационных пулеметов советской разработки под этот патрон.
От Юрий А.
К Паршев (19.09.2015 22:05:35)
Дата 20.09.2015 09:25:11

Re: OMG

>нда.
>6,5-мм патрон Арисака закупался десятками миллионов во время ПМВ у разных поставщиков, и в Японии, и в Англии (Кайнох), производился на Петроградском (Подольском) патронных заводах, едва ли не сотнями миллионов, использовался в Красной армии, поскольку было несколько танковых и авиационных пулеметов советской разработки под этот патрон.

Википедию, что-ли соизволили прочитать?

В России его производство свернули в 1916 году, да и выпускали по 200 тыс. штук в месяц.

Автомат Федоров переделал не потому, что патрона было завались. Он его вообще под 6,5 переделал еще в 13-ом году, а под японский патрон в 15-ом, по факту его появления на вооружении.

Автомат выпускали в общем то уже при советской власти, В 1928 году сняли с вооружения. Экспериментальные пулеметы, под этот патрон, вообще не пойму зачем притянули.

Так что еще раз, переделка автомата Федорова под "Арисаку" никак не показатель обилия этих патронов на складах.

Патронов к 17-ому году закупили около 800 миллионов штук. Но и расстреливали их активно, потому, что они приходились на 820 тыс. винтовок. И их активно использовали в ПМВ и Гражданскую. Только на Южный фронт при отражении наступления Деникина расстрелял 8 миллионов патрон к Арисакам. И вообще винтовку разбросало по всей бывшей Империи. Использовалась она и в армии Петлюры и в погранстраже Эстонии, попав туда со складов Балтийского флота в Финляндии. В двадцатые годы несколько тысяч винтовок отправили в Китай. В 41-ом ее использовали в ополчении.

А так она на складах и до наших дней долежала.

В вот, в Китае, как раз выпуск этого патрона был развернут в 50-х годах.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андю
К Паршев (18.09.2015 17:38:39)
Дата 18.09.2015 17:45:04

Навеяло. (+)

Здравствуйте,

— Всё верно, — сказал он снисходительно. — Просто вы, Привалов,
не в курсе. Лица, поименованные с номера четвёртый по номер двадцать пятый и последний включительно, занесены в списки лиц, допущенных к ночным работам, посмертно. В порядке признания их заслуг в прошлом. Теперь вам доступно?

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К john1973 (15.09.2015 20:53:18)
Дата 15.09.2015 21:44:33

Re: Вполне по...

>>его у нас делали в ПМВ на каком то из частных патронных заводов
>Если не ошибаюсь, Федоров размещал заказы на усиленный патрон 6.5 под свой автомат

зачем ему усиливать? если японский (2600 Джоулей) был почти равен нашему (2100 Джоулей) промежуточному обр.1943 г.
скорее он заказывал свой 6.5 мм патрон (3100 Джоулей) ослабленым для автомата (2000 Джоулей)

по сети гуляет два варианта мощности патрона федорова, например
тут 2000
http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
а у Попенкера 3100
http://world.guns.ru/assault/rus/automatic-fedorov-r.html
От GiantToad
К Паршев (15.09.2015 12:29:23)
Дата 15.09.2015 15:22:29

Сами делали, видимо. С96 и Максимы делали же, значит и патроны могли. (-)
От Бирсерг
К Паршев (15.09.2015 12:29:23)
Дата 15.09.2015 12:54:50

Re: А чем...

>Вроде бы тоже распространенное утверждение, что японскими трофеями.
>Или на самом деле патронов было захвачено больше, или это какие-то другие японские патроны (мы же закупали вроде), только замаскированные под "трофейные"?

Патронов уже по 600 на винтовку. Уже что-то.