От Booker
К sss
Дата 16.09.2015 19:24:35
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

В летописях эта оценка куда беспощаднее

В переводе Творогова:

Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед Господом Богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и не достоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от Господа Бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного передал меня Бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне Господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен Господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я — один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка Господи Боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, Господи, такова и милость нам, рабам твоим».

С уважением.
От sss
К Booker (16.09.2015 19:24:35)
Дата 16.09.2015 19:59:37

Летописи они не для широкого круга, в отличии от творчества боянов

Артисты разговорного жанра, упирающие в своем творчестве на то, как князья за свою корысть крамолу ковали и приводили поганых на Русь - на Москве точно не приветствовались бы, мягко говоря.
И иметь дело бы им пришлось не с интеллектуальными идеологами, перед которыми можно лепить отмазки про объединительный пафос поэмы, а с намного более простыми исполнителями.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 19:59:37)
Дата 16.09.2015 20:39:12

Вы, я вижу, готовы нам подробно рассказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Артисты разговорного жанра, упирающие в своем творчестве на то, как князья за свою корысть крамолу ковали и приводили поганых на Русь - на Москве точно не приветствовались бы, мягко говоря.
>И иметь дело бы им пришлось не с интеллектуальными идеологами, перед которыми можно лепить отмазки про объединительный пафос поэмы, а с намного более простыми исполнителями.

...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"? Или то, что вы тут написали - это просто на основании житейского опыта и здравого смысла? Вопрос, в общем-то не праздный.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (16.09.2015 20:39:12)
Дата 16.09.2015 21:08:15

Re: Вы, я

>...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"?

Слушатели - к высокому и, видимо, политически активному. Про исполнителя ничего определенно не знаю и не скажу, но смею предположить, что и он был далеко не лапотник и в свое время не последний человек в иерархии.
Только смысл-то в этом какой? Дело не в их социальном слое как таковом, а в том, что политическая культура - того, поменялась несколько.
Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить.

Равно как и переписывать (поручать переписывать) - одно дело беспроигрышную во всех отношениях историю славной победы, и другое дело - некое писание из эпохи совершенно других реалий и потому политически крайне сомнительного свойства.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 21:08:15)
Дата 16.09.2015 21:11:35

Закрывшись на своей половине чего?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"?
>
>Слушатели - к высокому и, видимо, политически активному. Про исполнителя ничего определенно не знаю и не скажу, но смею предположить, что и он был далеко не лапотник и в свое время не последний человек в иерархии.
>Только смысл-то в этом какой? Дело не в их социальном слое как таковом, а в том, что политическая культура - того, поменялась несколько.
>Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить.

Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

>Равно как и переписывать (поручать переписывать) - одно дело беспроигрышную во всех отношениях историю славной победы, и другое дело - некое писание из эпохи совершенно других реалий и потому политически крайне сомнительного свойства.

Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке? На какой половине? Все это очень интересно, поэтому мы по прежнему ждем развернутый рассказ!

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (16.09.2015 21:11:35)
Дата 16.09.2015 23:45:08

Ну, дружинное право-то было...

>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

Примеры, когда дружина выступала против мнения/желания князя, таки зафиксированы. Хоть с Мономахом:

В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль, и начал он говорить брату своему Святополку, побуждая его пойти на поганых весною. Святополк же поведал дружине своей сказанное Владимиром. Дружинники же сказали: «Не время теперь: навредим смердам, оторвав их от пахоты». И послал Святополк к Владимиру, говоря: «Нам бы следовало съехаться и посоветоваться обо всем с дружиной». Посланные же пришли к Владимиру и поведали все сказанное Святополком. И пришел Владимир, и встретились на Долобске. И расположились в одном шатре Святополк со своею дружиной, а Владимир со своею. И после некоторого молчания сказал Владимир: «Брат, ты старший, говори первый, как бы нам защитить Русскую землю». И сказал Святополк: «Брат, уж ты начни». И сказал Владимир: «Как я стану говорить, а со мной станет пререкаться твоя дружина и моя, что хочет, мол, он погубить смердов и пахоту смердов...

Он их в данном конкретном случае переубедил, но говорить супротив - говорили.

Ну а то, что бояре позволяли себе в Галиче по отношению к князьям, иначе чем перманентным бунтом и не назвать.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (16.09.2015 23:45:08)
Дата 17.09.2015 00:10:17

Ну вот зачем - задание же не Вам было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!
>
>Примеры, когда дружина выступала против мнения/желания князя, таки зафиксированы. Хоть с Мономахом:

Не-а. Изначально шла речь о: "Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить." Т. е. муж, как такой навальный 12-го века, публично говорил князю: "Ты, князь, говно некомпетентен!" Нежданно непрошенно.

>В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль, и начал он говорить брату своему Святополку, побуждая его пойти на поганых весною. Святополк же поведал дружине своей сказанное Владимиром. Дружинники же сказали: «Не время теперь: навредим смердам, оторвав их от пахоты». И послал Святополк к Владимиру, говоря: «Нам бы следовало съехаться и посоветоваться обо всем с дружиной». Посланные же пришли к Владимиру и поведали все сказанное Святополком. И пришел Владимир, и встретились на Долобске. И расположились в одном шатре Святополк со своею дружиной, а Владимир со своею. И после некоторого молчания сказал Владимир: «Брат, ты старший, говори первый, как бы нам защитить Русскую землю». И сказал Святополк: «Брат, уж ты начни». И сказал Владимир: «Как я стану говорить, а со мной станет пререкаться твоя дружина и моя, что хочет, мол, он погубить смердов и пахоту смердов...

А в данном случае князь сам попросил у дружины ее мнения и дружина его высказала. Князь заколебался. В данном случае обе дружины - то есть первые мужи князей, их администрация, присутствуют на совете, где спрашивают их мнения. Это мнение расходится с мнением Мономаха. Земский Собор и Ближняя Дума тоже не всегда поддакивали царям.

>Он их в данном конкретном случае переубедил, но говорить супротив - говорили.

>Ну а то, что бояре позволяли себе в Галиче по отношению к князьям, иначе чем перманентным бунтом и не назвать.

А Андрея Боголюбского вообще убили. Галич был, фактически, вне общего русского поля, как Полоцк. Там сидела своя фамилия, туда даже польские королевичи садились. Словом, Запденщина на отшибе, исключение из правил.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (16.09.2015 21:11:35)
Дата 16.09.2015 21:47:10

Дома своего. Где ушей и языков бабских нет.

>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо. Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?

В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 21:47:10)
Дата 16.09.2015 22:14:34

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!
>
>Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо.

http://www.zerkalov.org.ua/node/738 вот текст с переводом. Найдите здесь поучения, как князю править надо. И сравните с поучениями и призваниями, которые давали Великим Князьям Московским. Например с посланием митрополита Ивану Третьему во время кризиса 1480 года.

>Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Ну, найдите поучения, как княжить, Боголюбскому, Мономаху или Всеволоду Большое Гнездо. Посмотрите на примере Ярослава, что князь делал с теми, кто его даже не поучал - приходил сдаваться.

>Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату. И похвала, между прочим, заслуженная, потому что поведения князей и их рыцарей в этом походе, безотносительно морального облика Игоря вообще, заслуживает всяческого одобрения. Вам известна причина ночевки, из-за которой их догнали половцы?

>>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?
>
>В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.

Каких князей привел Игорь в описании этого похода? В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

В повести о Разорении Москвы Тохтамышем говорится о прямом предательстве князей и мятеже воинов, о бегстве Великого Князя с семьей и тому подбных делах - и что? Повесть вошла во множество летописей.


И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 17.09.2015 11:12:32

С какой радости её самоубийство греховно?

>В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

См. https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2452/2452301.htm

И кстати, к тому моменту уже давно были канонизированы святые мученицы Домнина и её дочери Виринея (Вероника) и Проскудия, покончившие самоубийством.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Администрация (И. Кошкин)
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 12:17:51

Так принято. Вы можете быть против, но в христианских церквях самоубийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...считается грехом. Тут можно протестовать, кричать о лицемерии, но это факт. И поскольку обсуждение этой страшной несправедливости не относится к теме дискуссии, можно рассматривать это, как предупреждение.

И. Кошкин
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 11:19:09

С того, что лишение себя жизни - грех. (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:19:09)
Дата 17.09.2015 11:23:29

Не всегда

О чём свидетельствует целый ряд православных святых, покончивших самоубийством, а также ст. 1945 Уложения о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:23:29)
Дата 17.09.2015 11:24:45

Это все особые случаи (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:24:45)
Дата 17.09.2015 11:27:02

Естественно особые

И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Оскар фон Роейнталь
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 14:32:51

В житии история гибели подправлена

- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

Естественно, что поправка основана лишь на желании составителей жития обойти скользкий момент гибели княгини.
А.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От И. Кошкин
К Оскар фон Роейнталь (17.09.2015 14:32:51)
Дата 17.09.2015 17:13:59

Жития Евпраксии не существует. По ссылке - просто переложение "Повести..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
> http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

"...о разорении Рязани Батыем". Евпраксия, как и ее муж и сын - это литературные герои. И даже в этом литературном произведении Евпраксия не вела особенно благочестивой жизни, а была простой женщиной, покончившей собой (и убив своего сына), узнав о смерти мужа. Предложением поминать их в Соборе Рязанских Святых поступило в 1987 году, однако сейчас их в списка собора нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 17:13:59)
Дата 17.09.2015 18:18:33

Если уж строго, то нет такого произведения "Повесть о разорении Рязани Батыем"

Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.
Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.
Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.
В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.


А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:18:33)
Дата 17.09.2015 18:30:28

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.

Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

>Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.

С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.

>Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.

Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.

>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.

Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 18:30:28)
Дата 17.09.2015 18:44:07

Re: Это не...

>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
Московский летописный свод 1479 года
Новгородская IV летопись
Статья «Царие царствующие»
Родословие Никольских попов
Рязанские источники (легенды)
Синодник рязанских князей
Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.



>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....


>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
На это есть разные точки зрения.


>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>
>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:44:07)
Дата 17.09.2015 23:08:49

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.
>
>По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
>Московский летописный свод 1479 года
>Новгородская IV летопись
>Статья «Царие царствующие»
>Родословие Никольских попов
>Рязанские источники (легенды)
>Синодник рязанских князей
>Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.

Концепция Клосса не только не является общепринятой, но и многократно критиковалась за многочисленные натяжки. К примеру: http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/Rusagiografia.%20%D0%A2.%201/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_761-783.pdf http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=BqTh-OSXGEA%3D&tabid=5957

>>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
>Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....

Художественный, причем в куда большей степени, чем "Слово о Полку Игореве". "Повесть о Разорении..." включает массу фантастических эпизодов, вроде судьбы вымшленного князя Федора и его семьи, а также удивительных подвигов Евпатия Коловрата.

>>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
>На это есть разные точки зрения.

Не-а

>>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>>
>>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.
>
>Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

Это значит, что Жития нет. В Собор они не включены. По большому счету, даже их местночтимость повисла некоторым образом в воздухе. Их деяния ни в коем разе не являются примером христианского поведения, в случае княгини - наоборот. Их прославление - пример нездоровых тенденций в Православии.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 12:31:12

Евпраксия является местночтимой святой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

...она не канонизирована церковью, как общеправославная святая, ее вместе с мужем и сыном утвердили в праздновании в Соборе Рязанских Святых в 1987 году. Данное прискорбное обстоятельство свидетельствует о том, что иерархи, мягко говоря, не владели вопросом. Впрочем, в настоящее время их там нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 16.09.2015 22:51:16

Re: Дома своего....

>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.


Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение
От И. Кошкин
К Ciaran (16.09.2015 22:51:16)
Дата 16.09.2015 22:59:16

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.
>

>Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение

Да никак, честно говоря, гипотезы и есть гипотезы. Но летописный рассказ об этом походе говорит о том, что при всех своих многочисленных недостатках и ранее совершенных преступлениях, Игорь был способен на благородство и имел качества вождя. Это как с Михаилом Черниговским - жил не очень, а смертью отработал на статус святого.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:59:16)
Дата 17.09.2015 22:27:03

Re: Дома своего....

Я почему спросил: как бы одно дело Игорь как реальный исторический персонаж, другое - его образ в художественном/публицистическом произведении. Оба приведенных товарища рассматривают "Слово ..." как пиар-проект того времени, но один видит в нем дифирамб Игорю, а другой - наоборот, пропаганду против него.
От И. Кошкин
К Ciaran (17.09.2015 22:27:03)
Дата 17.09.2015 23:37:21

Ну, вообще говоря, в тексте "Слова" идет сплошная похвала (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (17.09.2015 23:37:21)
Дата 18.09.2015 16:18:58

Re: Ну, вообще...

А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.
От И. Кошкин
К Ciaran (18.09.2015 16:18:58)
Дата 18.09.2015 16:26:58

Ну, если честно, анализ русского средневекового сарказма выходит за пределы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.

...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (18.09.2015 16:26:58)
Дата 18.09.2015 16:35:30

Re: Ну, если

>...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

По мне - тоже, хотелось убедиться. У академика было много оригинальных идей, да.