От Alex Medvedev
К badger
Дата 28.09.2015 05:26:42
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Ну вообщем не секрет, что брали потенциальных врагов

т.е. те кто открыто высказывал недовольство и об этом поступали сигналы в органы. Потом их по совокупности сигналов и оформили. Другая катагория - это члены к-р. и терр. "организаций". Сидели на кухнях и языком трепали в компании, а потом одного из компании взяли и он дает показания на других, что ссостоял в его организации. Яркий пример -- Королев, которы член троцкистской организации по показаниям Глушко и Лангемака. И сам он показания о том, что состоял во вредительской организации подписал. Потом когда пришел Берия -- отрекся от показаний. Но это ему повезло, что не расстреляли и что за него известные люди заступались. Другим так не везло.

С другой стороны при всех ужасах повальных арестов есть любопытный факт раскопанных в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался. Вот такой вот повод к размышлению...
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (28.09.2015 05:26:42)
Дата 28.09.2015 10:46:42

Re: Ну вообщем...


>С другой стороны при всех ужасах повальных арестов есть любопытный факт раскопанных в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался. Вот такой вот повод к размышлению...

Не совсем понятно, что в этом "исследовании" подразумевалось под "служить немцам".
На оккупированых территориях оставшемуся населению необходимо было как то выживать - естественно кто-то занимался сельским хозяйством и платил немцам натуральный налог, а кто-то работал на объектах инфраструктуры и хозяйственого назначения за паек.
В партизанах и подпольщиках было пассионарное меньшинство.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (28.09.2015 10:46:42)
Дата 28.09.2015 12:02:33

Re: Ну вообщем...


>>С другой стороны при всех ужасах повальных арестов есть любопытный факт раскопанных в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался. Вот такой вот повод к размышлению...
>
>Не совсем понятно, что в этом "исследовании" подразумевалось под "служить немцам".

Ну это к автору фразы. Татьяны Анатольевны ПАВЛОВОЙ «Засекреченная трагедия: гражданское население в Сталинградской битве» : "Нет, незначительная часть населения ждала прихода немцев. В основном те, кто после революции потерял свой прежний высокий социальный статус и имущество. Ожидание войны подогревало их надежду на реванш, на ликвидацию сталинской системы и социализма вообще. Позже именно эта категория «бывших» шла на службу к оккупантам. Одна из целей предвоенных репрессий -– предотвращение формирования «пятой колонны» в стране.

- Неужели вы видите в сталинском терроре моменты целесообразности?

- Скажем, в Ворошиловском сельском районе каждый, кто состоял на учете в органах НКВД, но избежал арестов, впоследствии перешел на сторону германской армии. Недоброжелатели у советской власти на самом деле были. Они надеялись на смену существующего порядка в ходе войны. Сажали их зачастую по ложным обвинениям за несовершенные преступления. Фактически - за профашистские, антисоветские высказывания.

- Разве цель оправдывает средства?

- Конечно, когда раскрутился маховик репрессий, это привело к очень страшным последствиям. Доносительство, атмосфера всеобщей подозрительности и страха... Я не оправдываю сталинский режим. Надо просто понять, что в тот период политические репрессии были «хирургическим» методом формирования единства общества путем «изъятия» из него прогермански настроенных элементов. "

>На оккупированых территориях оставшемуся населению необходимо было как то выживать - естественно кто-то занимался сельским хозяйством и платил немцам натуральный налог, а кто-то работал на объектах инфраструктуры и хозяйственого назначения за паек.

" Как, тем временем, заявил начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров, французский термин "коллаборационизм" является одним из наиболее сложных социальных проблем Второй мировой войны. "Появление коллаборационизма имело место во всех без исключения 12 оккупированных нацистами и их союзниками странах. В эту деятельность вовлекались советские военнопленные, эмигранты первой волны, бывшие участники белого движения, часть гражданского населения, оказавшаяся на оккупированных территориях", - отметил Христофоров. При этом он отметил, что среди историков ведутся дискуссии о причинах и мотивах сотрудничества советских людей с гитлеровскими оккупантами. "Одни придерживаются мнения, что переход на сторону оккупантов происходил по политическим мотивам. Другие считают, что среди коллаборационистов преобладали люди, которые шли на сотрудничество с врагом вынужденно с целью выживания в условиях оккупации", - сказал Христофоров. "
От Андю
К Alex Medvedev (28.09.2015 12:02:33)
Дата 28.09.2015 12:19:30

Коллаборационизм (по смыслу понятия) -- это сознательное сотрудничество. (+)

Здравствуйте,

Называть таковым любую трудовую деятельность оккупированных, вынужденных жить на оккупированной территории, есть неверно методологически и анти-исторично.

От "дисписсий" же про "коллабо", которые приходится слышать и видеть в той же Франции, например, веет крайней заполошностью и ангажированностью участников. Например, тех, кто не хочет массовой нелегальной иммиграции в Европу, противники называют, и фашистами, и... коллаборационистами, полностью извращая саму суть данного понятия.

Всего хорошего, Андрей.
От Кирилл Кушнир
К Андю (28.09.2015 12:19:30)
Дата 28.09.2015 12:31:02

Простите, опять таки пример из современности

>Здравствуйте,

>Называть таковым любую трудовую деятельность оккупированных, вынужденных жить на оккупированной территории, есть неверно методологически и анти-исторично.

Сейчас на Украине, все кто остался работать в госструктурах (чиновники, учителя, врачи) на территории ЛДНР, объявлены пособниками террористов. Что с ними будет в случае возвращения Украины не понятно, но наверное ничегго хорошего. Тк списки некоторых министерств висят на блок-постах ВСУ "подлежат задержанию".

>Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андю (28.09.2015 12:19:30)
Дата 28.09.2015 12:26:47

Тут есть нюанс. Колхозников которые остались под оккупацией никто не называл

ни коллаборационистами, ни сознательно пошедшими на трудовое сотрудничество с немцами, хотя всем было известно что продналог немцам они платили. И поскольку речь идет о сельском районе, то тут уж надо было явно замазаться, чтобы посчитали предателями.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.09.2015 12:02:33)
Дата 28.09.2015 12:14:51

Ре: Ну вообщем...


>>>С другой стороны при всех ужасах повальных арестов есть любопытный факт раскопанных в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался. Вот такой вот повод к размышлению...
>>
>>Не совсем понятно, что в этом "исследовании" подразумевалось под "служить немцам".
>
>Ну это к автору фразы.
++++
ето про казаков. Там формировались казачьи подразделения.
А еще она пишет про коммунистов, которые пошли на службу немцам. И на учетах не стояли...
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.09.2015 12:14:51)
Дата 28.09.2015 12:17:37

Ре: Ну вообщем...

>А еще она пишет про коммунистов, которые пошли на службу немцам. И на учетах не стояли...

Тут ключевое -- что ВСЕ кто состоял на учете пошли. Получается, что НКВД абсолютно точно определило их потенциал. Вот если кто-то пошел, а кто-то нет, разговор бы и был на тему мол НКВД ошибалось...
От объект 925
К Alex Medvedev (28.09.2015 12:17:37)
Дата 28.09.2015 12:23:49

Ре: Ну вообщем...

>Тут ключевое -- что ВСЕ кто состоял на учете пошли. Получается, что НКВД абсолютно точно определило их потенциал.
++++
Не. Ворошиловский сельский райoн. Она привела данные только по одному райoну. Не репрезентативно.
От Alex Medvedev
К объект 925 (28.09.2015 12:23:49)
Дата 28.09.2015 12:29:29

Ре: Ну вообщем...

>>Тут ключевое -- что ВСЕ кто состоял на учете пошли. Получается, что НКВД абсолютно точно определило их потенциал.
>++++
>Не. Ворошиловский сельский райoн. Она привела данные только по одному райoну. Не репрезентативно.

ну-да, ну да, по вашему мнению только 100% всех состоявших на учете по всей стране. И даже не в оккупированных территориях, чтобы уж точно вы соизволили что-то там признать. Вот только мне то какое дело до вашего признания или непризнания? Я факт огласил. Факт существует вне зависимости от того хотите вы его признавать или нет.
От объект 925
К Alex Medvedev (28.09.2015 12:29:29)
Дата 28.09.2015 12:34:56

Ре: Ну вообщем...

>ну-да, ну да, по вашему мнению только 100% всех состоявших на учете по всей стране. И даже не в оккупированных территориях, чтобы уж точно вы соизволили что-то там признать. Вот только мне то какое дело до вашего признания или непризнания? Я факт огласил. Факт существует вне зависимости от того хотите вы его признавать или нет.
++++
Ну понятно же что она привела в пример специальный случай где пошли все. Причем не назвав сколько ето _все_. Может все 3. Или даже 4.
Такой факт нельзя распространять на всю страну, т.к. известны и даже вам самому факты о людях репрессированных, бывших и т.д. которые боролись с немцами под оккупацией. Вам известны такие? Ну так и не надо обобщать.
От Андю
К Дмитрий Козырев (28.09.2015 10:46:42)
Дата 28.09.2015 11:13:51

Полностью соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>Не совсем понятно, что в этом "исследовании" подразумевалось под "служить немцам".

>На оккупированых территориях оставшемуся населению необходимо было как то выживать - естественно кто-то занимался сельским хозяйством и платил немцам натуральный налог, а кто-то работал на объектах инфраструктуры и хозяйственого назначения за паек.

Надо было семьи кормить, и люди шли работать там, где эта работа была. И разница между уборщицей в управе и конвоиром в той же управе огромна. Мой дед вон тоже на железке при немцах работал, т.к. в эвакуацию железнодорожники не уехали, а жить было нужно.

>В партизанах и подпольщиках было пассионарное меньшинство.

Которое также, если не жило в лесу или в полной нелегальности в городе, было вынуждено иметь тот или иной аусвайс и также ходить "на службу".

Всего хорошего, Андрей.
От Bokarev Alexandr
К Alex Medvedev (28.09.2015 05:26:42)
Дата 28.09.2015 10:37:27

ну да, ну да, конечно

>есть любопытный факт раскопанный в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался...
Уточните, пожалуйста, источник этого "факта".
Утверждение довольно странное, т.к. предполагает, что никто из "потенциально неблагонадежных" не эвакуировался с территории, после продолжительных боевых действий занятой немцами, и не погиб в ходе этих действий - все сидели и ждали, несмотря на очевидную угрозу жизни.
Может быть вы хотели написать: "все, пошедшие служить немцам до войны состояли на учёте", а не "все состоявшие на учёте пошли служить немцам" ?
От vladvitkam
К Alex Medvedev (28.09.2015 05:26:42)
Дата 28.09.2015 08:33:09

Re: да, и в очередной раз обращаю внимание на

работу А.Мелия о мобилизационной подготовке

"Таким образом, можно проследить, как планирование изъятия неблагонадежных лиц в связи с проведением мобилизации закономерно породило стремление произвести это еще в мирное время, задолго до возникновения реальной угрозы войны. И если в 1932 г. чистка подразумевала в большинстве случаев увольнение, ограничение в правах, высылку, то во второй половине 30-х годов ситуация резко изменилась. Возможно, списки неблагонадежных, составленные органами госбезопасности на случай мобилизации и подготовительного периода, были использованы при проведении массовых арестов в ходе плановых репрессивных кампаний 1937-38 гг. по изъятию неблагонадежных лиц[77]"

http://booksonline.com.ua/view.php?book=104697&page=9
От RostislavDDD
К Alex Medvedev (28.09.2015 05:26:42)
Дата 28.09.2015 08:06:14

Re: Ну вообщем...


>С другой стороны при всех ужасах повальных арестов есть любопытный факт раскопанных в Волгоградской УФСБ -- все кто стоял на учете, как потенциально неблагонадежый (даже не враг, посколько потенциальных врагов уже умножили на ноль) во время оккупации пошли служить немцам. Все пошли, никто не отказался. Вот такой вот повод к размышлению...

Мало убили , понятно. Надо было 20% как в Кампучии. А может даже 30. Договаривайте.
Правда и у Кампучии изменников внезапно оказалось сотни тысяч после того как... Наверное мало уничтожили. Там 50% надо было зачистить, не меньше.
А если покопать активных писателей доносов и вопильщиков на митингах по архивам того же волгоградского УФСБ... как думаете, сколько активно сотрудничавших с гестапо обнаружится, коли кто бы мог подумать Каминский до бригаденфюрера у них дослужился?
Даже не считая ташкентских патриотов?

От Alex Medvedev
К RostislavDDD (28.09.2015 08:06:14)
Дата 28.09.2015 08:35:07

Re: Ну вообщем...

> Правда и у Кампучии изменников внезапно оказалось сотни тысяч после того как... Наверное мало уничтожили. Там 50% надо было зачистить, не меньше.

А при чем здесь Кампучия? Или сказать то больше нечего, но очень хочется хоть что-то в ответ сказать? Однако факты упрямая вещь -- кто состоял на учете те и пошли служить немцам. Так что "Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь" оно как видим не на совсем пустом месте появилось.

>Даже не считая ташкентских патриотов?

А ташкентские патриоты это кто? Вы уж договаривайте о конца....