ВИФ2 NE : Ветка : Re: "ведения огня...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	22.09.2015 14:53:00
Рубрики	WWII; Флот;

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>
>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.

Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.

>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>
>Думаете они не практиковали таких методов?

Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:53:00)
Дата	23.09.2015 14:14:11

"Слайды"

>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>
>>Думаете они не практиковали таких методов?
>
>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

Из "благополучного 1944 г."

НКО СССР
ВОЕННЫЙ СОВЕТ
БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА
14 февраля 1944 г.
№ ВС/068
Действующая армия .

.
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 3, 48, 50, 61, 63 и 65 АРМИИ

Бои последних месяцев показывают огромный расход боеприпасов, который ни в коей мере не соответствует достигнутым войсками результатам и силе сопротивления противника. Это свидетельствует о наличии серьезных недостатков в боевом применении артиллерии.

За период с 8 по 20.1.44 было израсходовано боеприпасов: в 48 армии – 281 вагон, в 65 армии – 386 вагонов и в 61 армии – 210 вагонов. Всего 877 вагонов.

Результаты, достигнутые при этом, следующие:

в 48 армии среднесуточное продвижение составило 0.5 км;

в 65 армии среднесуточное продвижение составило 1 км;

в 61 армии среднесуточное продвижение составило 2.5 км.

За один лишь день 19.1.44 артиллерией 61 армии было израсходовано: 82- и 120-мм мин – 15 360; 45-мм и 76-мм ПА – 4 394; 76-мм ДА – 4 932; 122-мм – 1 331; 152-мм – 658. Всего 27 173 снарядов и мин. В результате 61 армия продвинулась всего лишь на несколько десятков метров.

В 48 армии так же получилось в феврале, когда за 5 дней «наступления» было израсходовано 102 вагона боеприпасов (127 393 снаряда и мин), а продвижение было только на отдельных небольших участках, и то на сотни метров.

Если же сравнить расход боеприпасов с наличием целей на фронте указанных армий, то еще более ясным станет ничем не оправдываемый огромный расход снарядов и мин. Такое расточительство в расходовании боеприпасов, при таких мизерных результатах, не под силу ни одной стране.

Недочеты в боевом применении артиллерии, ведущие к расточительному и нецелесообразному расходованию боеприпасов, приводят к снижению эффективности артиллерийского огня и неуспеху войск.
...
Не единичны случаи, когда из-за недостатка времени и отсутствия должного контроля артиллерийская подготовка начиналась при явной неготовности части артиллерии к выполнению поставленных задач. Неготовность артиллерии к проведению операции заключалась главным образом в том, что к началу планирования и проведения артиллерийского наступления не было накоплено достаточно разведанных данных и вся масса артиллерии обрушивалась на так называемые участки вероятного местоположения целей.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 14:14:11)
Дата	23.09.2015 21:18:07

Re: "Слайды"

>За период с 8 по 20.1.44 было израсходовано боеприпасов: в 48 армии – 281 вагон, в 65 армии – 386 вагонов и в 61 армии – 210 вагонов. Всего 877 вагонов.

Всегда бы так.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 14:14:11)
Дата	23.09.2015 19:08:26

Re: "Слайды"

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 19:08:26)
Дата	24.09.2015 09:16:17

Re: "Слайды"

>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?

Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 09:16:17)
Дата	24.09.2015 10:00:25

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>
>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".

Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:00:25)
Дата	24.09.2015 10:22:55

Re: "Слайды"

>>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>>
>>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".
>
>Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?

Я не ставил себе такой задачи. Я подобрал пример выпуска изрядного количества бп на авось с ничтожным результатом.
Вы считаете это был корректируемый огонь?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:22:55)
Дата	24.09.2015 10:30:22

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>>>Война большая, всякое бывало. Выделите только плз, где в цитате про корректировку?
>>>
>>>Конечно бывало. Я Вам про это и сказал - "думаете у армейцев так не бывало" - в ответ на Ваше "запуливание не авось".
>>
>>Т.е. про отсутствие корректировки у армейцев Вы ничего не нашли, я правильно понял?
>
>Я не ставил себе такой задачи. Я подобрал пример выпуска изрядного количества бп на авось с ничтожным результатом.
>Вы считаете это был корректируемый огонь?

Я считаю что термин "на авось" здесь не применим ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии. Собственно, огневой вал - это тоже выпуск огромного кол-ва б/п с ничтожным результатом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:30:22)
Дата	24.09.2015 10:58:52

Re: "Слайды"

>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим

так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.

если они достоверно разведаны.

>Собственно, огневой вал - это тоже выпуск огромного кол-ва б/п с ничтожным результатом.

Результат определяется продвижением войск с его поддержкой. Да и рубежи желательно выбирать сообразуясь с реальными позициями противника, а не с вероятными.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:58:52)
Дата	24.09.2015 12:18:16

Re: "Слайды"

Здравствуйте!

>>Я считаю что термин "на авось" здесь не применим
>
>так считают авторы документа, полагающие расход "расточительным и нецелесообразным".

У нас в документах все всегда друг на друга всё валят, без деталей этот вывод преждевременен. Расход был нецелесообразен с точки зрения результата, но не факт что артиллерия действовала как-то нецелесообразно.

>>ввиду того, что поражение площадных целей также вполне штатная задача артиллерии.
>
>если они достоверно разведаны.

Это относится к любым целям. Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже. А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 12:18:16)
Дата	24.09.2015 12:27:21

Re: "Слайды"

>>если они достоверно разведаны.
>
>Это относится к любым целям.

Координаты могут быть определены точно, а могут с погрешностью.

>Причём достоверность разведки целей в тылу заведомо ниже.

О чем и речь.

>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.

Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь. Но даее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 12:27:21)
Дата	24.09.2015 19:02:23

Я даже затрудняюсь комментировать такой текст

Здравствуйте!

>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>
>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.

Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.

Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.

Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 19:02:23)
Дата	25.09.2015 10:17:31

Re: Я даже...

>>>А "площадная цель" не означает, что мимо неё нельзя промахнуться.
>>
>>Потому то она и нуждается в пристрелке - нужно подобрать такие установки стрельбы, чтобы попадать в площадь.
>
>Вот оно что, Михалыч... А точечная цель, понятное дело, в пристрелке не нуждается?

Вы даже за собственой мыслью не поспеваете :( Не соскакивайте с темы.
Если мы говорим о поражении и пристрелке плозадных целей - как из этого могут следовать какие то "выводы" в отношении точечных целей?

>>Но далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>
>Даже если цель наблюдается с НП, и наблюдатель видит что веер не соответствует, метеоданные говно, орудия вразнобой - всё равно без корректировки? Из принципа наверное?

Если цель наблюдается с НП - будет корректировка. Почему Вы постоянно переиначиваете мои слова?

>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>
>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.

Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?

>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.

Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?

>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.

о5-25!
1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
2) Заблаговременной пристрелкой цели.
3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

PS
И да, при стрельбе кораблей с моря по берегу действительно все было очень плохо, т.к. они в начальном периоде войны действительно лупили в ту сторону.
Береговые корпосты стали создавать гед то с осени по опыту Одессы.

Но говоря за весь 1941 г я впервую очередь имею ввиду береговую артиллерию Кронштадской и Ленинградской ВМБ, которая по численому составу и активности боевой работы внесла основной вклад в статистику стрельб.
Корабли поставленные там на мертвые якоря разумеется тоже превратлись по сути в стационарные батареи.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 10:17:31)
Дата	25.09.2015 13:49:17

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, и выпускает такое количество снарядов, чтобы обеспечить статистическое выполнение огневой задачи плотностью огня.
>>
>>Точно так, установки прицела меняются с шагом, чтобы обстрелять назначенную площадную цель, которая не должна превышать размер 300х200м для батареи. А вовсе не для компенсации несоответствующих веера, метеоданных, неправильно определённых координат цели, разнобоя, и т.д. Не предусмотрена в ПС стрельба при несоответствии, должно быть соответствие.
>
>Вы точно читаете мой ответ прежде чем писать свой? Где я написал, что это делается для "компенсации"?

>>Потому что если Вы посмотрите в таблицы стрельбы например МЛ-20, то увидите что поправки на дистанции 15000м составляют сотни м на 10 градусов, мм рт.столба, и м/с, и никаким шагом это не скомпенсировать, будет просто вываливание вагонов б/п в никуда.
>
>Я Вам n постингов назад процирировал - что "никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок допущенных при определении установок для стрельбы" - чего еще комментировать?

Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

>>И вот Вы таки попытайтесь объяснить, каким образом флотская артиллерия организовывала это соответствие в 41, бОльшей частью времени не имея корректировки.
>
>о5-25!
>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.

Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

>2) Заблаговременной пристрелкой цели.

А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?) А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.

А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.09.2015 13:49:17)
Дата	25.09.2015 14:42:56

Re: Я даже...

>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:

>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."

>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?

Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

>>о5-25!
>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>
>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.

Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.

>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>
>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)

Смешно? А ведь именно так и делали.

>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?

командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>
>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.

На основании расчетных данных, по карте и планшету.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:42:56)
Дата	28.09.2015 09:59:25

Re: Я даже...

Здравствуйте!

>>Тогда можно Вас попросить перевести на русский язык Вашу мысль из предыдущего поста:
>
>>"...далее стрельба ведется без корректировки, т.к. стреляющий не знает - соответвует ли веер соответсвуют ли поправки на реальные метеоданные и разнобой орудий, характеру цели, не изменила ли цель своего положения, не была ли она поражена и не следует ли прекратить огонь.
>>Поэтому он меняет установки прицела с опредленным шагом, чтобы обстрелять равномерно всю площадь, чтобы обстрелять равномерно всю площадь..."
>
>>Слово "поэтому" - оно что означает на Вашем языке, для чего применяется?
>
>Там употреблено сложноподчиненное предложение, в которм после союза "чтобы" написано для чего именно - "чтобы обстрелять равномерно всю площадь".
>Если же стреляющий выбирает веер, соответсвующий характеру цели, учитывает разнобой орудий или текущие методанные - он сокращеет расход боеприпасов на выполнение огневой задачи.

Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

>>>о5-25!
>>>1) Полной подготовкой данных c получением координат цели покарте, АФС или данным АИР.
>>
>>Полная подготовка данных не эквивалентна "попадание со 100% вероятностью". Даже сейчас. В реалиях же тех времён, полная подготовка данных как правило позволяла свести к минимуму пристрелку - т.е. дали пристрелочный залп (либо выстрел пристрелочным орудием), оценили небольшой промах, и следующим залпом накрытие - в отличие от неполной подготовки, при которой наблюдатель иногда падение снарядов засечь не мог.
>
>Я не совсем понимаю - зачем вы это пишете и с чем спорите?
>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.

Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м. При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ. Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например), то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>
>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>
>Смешно? А ведь именно так и делали.

И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>
>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.

Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>
>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>
>На основании расчетных данных, по карте и планшету.

А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (28.09.2015 09:59:25)
Дата	28.09.2015 13:39:34

Re: Я даже...

>Не уходите от ответа - а "поэтому" для чего употреблено?

Мы переходим на обсуждение правил русского языка?
Потому и употрблено, что при стрельбе с корректировкой стреляющий может уточнить установки для стрельбы с учетом конкретных условий, а при стрельбе по ненаблюдаемой цели вынужден руководствоваться только статистикой.
Причем тут приводимые Вами "сотни м на 10 градусов"?

>>По сути вы доказываете, что наблюдать результаты стрельбы лучше чем не наблюдать. Эти слова Кэпа тоже где то фигурируют в ПС, но они не означают, что наблюдать цель можно всегда. Полная подготовка данных позволяет уверено предположить, что удасться попасть в площадь на котрой находится цель и решить огневую задачу обстрелом этой площади - да, с большим расходом боеприпасов.
>
>Цель "батарея" имеет размеры (100-200)х50м.

Фактические?

>При дистанции 10-15км даже полная подготовка не позволяет уверенно предположить попадание в эту площадь даже сейчас, не говоря уже про ВМВ.

Почему это?

>Если же увеличивать размеры цели до 500х500м (например),

Грендаль в "Артиллерии в различных видах боя" допускает, что при стрельбе по данным ВЗР подавляемая площадь при обстреле батареи может доходить до 12 га (400х300 т.е)

>то мы возвращаемся к исходному "авось", хотя и эти размеры не дадут гарантии, особенно при стрельбе от моря в глубину суши, метеоусловия легко могут дать промах в километр+.

Повторяю - я не рассматриваю сейчас стрельбу кораблей с хода.

>>>>2) Заблаговременной пристрелкой цели.
>>>
>>>А пристрелку то как осуществляли? Типа флотский корректировщик приезжает на фронт, корректирует пристрелку, и уезжает? (Действительно, чего на фронте то штаны протирать?)
>>
>>Смешно? А ведь именно так и делали.
>
>И сколько целей можно пристрелять например перед фронтом дивизии (10+км) таким образом, по Вашему?

Я не берусь это оценить. Дивизия имеет несколько дивизионов сведенных в артполк - она может выделеть для этого несколько групп-коректировщиков, не понимаю в чем Вы тут видете проблему?

>>>А кто команду даёт и определяет необходимость открытия огня?
>>
>>командир общевойского подразделения, обладающий данными полномочиями.
>
>Комроты, комвзвода? По мобиле позвонит?

Обычно от комбата и выше - через сеть взаимодействия.
Если такое право делегируется на более нижний уровень (например при бое ПО, БО) - то через штаб своего батальона, а оттуда в сеть взаимодействия.

>>>>3) Переносом огня от пристреляной цели или репера.
>>>
>>>А как перенос от репера без корректировки делается то, не расскажете? Думаю, это не только мне интересно.
>>
>>На основании расчетных данных, по карте и планшету.
>
>А исходные данные для расчёта откуда взять, если цель на местности никто (имеющий связь с батареей и умеющий выдавать исходные) не наблюдает?

Вы меня заставляете усомниться в понимании Вами термина "репер". Почему не наблюдает то? Чего не наблюдает?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 14:53:00)
Дата	22.09.2015 15:01:23

Re: "ведения огня...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>>
>>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.
>
>Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.

Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие 2видеть" невидимые цели.

>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>
>>Думаете они не практиковали таких методов?
>
>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.

нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.09.2015 15:01:23)
Дата	22.09.2015 23:04:15

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!
>
>>>>Т.е. 3/4 снарядов КБФ в 1941 году просто запулил на авось.
>>>
>>>хм. Почему на авось? Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану.
>>
>>Много хороших слов, но необходимость корректировки это всё не отменяет. Она даже сейчас нужна, в век ЭВМ.
>
>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.

Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.

Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

>>>>Подозреваю, что любой армейский полк 122-152мм был тогда продуктивнее чем весь КБФ.
>>>
>>>Думаете они не практиковали таких методов?
>>
>>Методов выпускания БК в белый свет? Ан-масс не практиковали, НЯЗ.
>
>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".

Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило. Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам. В случае же могучей флотской стрельбы речь шла об обстреле цели типа "предполагаемый враг где-то там за горизонтом".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.09.2015 23:04:15)
Дата	23.09.2015 09:29:53

Re: "ведения огня...

>>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.
>
>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.

И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.

>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.

>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>
>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.

Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".

>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.

Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра. Если цель наблюдаема с переднего края - ее обстреливали как наблюдаемую.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 09:29:53)
Дата	23.09.2015 10:32:38

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>Непонимаю вашего упрямства. Берете правила стрельбы и вчитываетесь в главы "стрельба по ненаблюдаемой цели".
>>>Причем здесь ЭВМ? В век ЭВМ появились РЛС, позволяющие "видеть" невидимые цели.
>>
>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>
>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.

Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.

>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>
>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.

Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."

Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.

>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>
>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>
>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".

Век живи - век учись (с).

>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>
>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.

Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 10:32:38)
Дата	23.09.2015 10:40:32

Re: "ведения огня...

>>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>>
>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>
>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.

Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.

>>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>
>>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.
>
>Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."
>Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.

Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.

>>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>>
>>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>>
>>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".
>
>Век живи - век учись (с).

Гордыня грех. Вы опять "мамой клянетэсь"?

>>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>>
>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>
>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.

Статистикой не поделитесь?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 10:40:32)
Дата	23.09.2015 10:55:44

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Я думаю Вам ещё стоит посмотреть расход снарядов при стрельбе по ненаблюдаемой цели.
>>>
>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>
>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>
>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.

Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.

>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.

Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?

>>>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>>
>>>Нет. конечно. Я Вам ровно об этом и пишу - цель может быть пристреляна, но не наблюдаема. И огонь по ней будет вестись без коректировки - по вызову.
>>
>>Вы писали ровно это: "Это может быть огонь по целям, площадям или рубежам на основании расчетных данных или предварительной пристрелки - по вызову или плану."
>>Объясняю: все вышеуказанные виды огня не подразумевают отсутствие корректировки в процессе их выполнения.
>
>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.

Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.

Я собственно не понимаю к чему Вы спорите, если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.

>>>>>нунуну. Половину войны один из ключевых недостатков "разведка целей подменяется обстрелом площади".
>>>>
>>>>Для Вас это очевидно будет открытием - это был обстрел наблюдаемой площади, как правило.
>>>
>>>Для меня действительно будет открытием, что это было "как правило".
>>
>>Век живи - век учись (с).
>
>Гордыня грех. Вы опять "мамой клянетэсь"?

>>>>Т.е. артиллерия (иногда справедливо, иногда нет) критиковалась за то, что обстреливала цели типа ВОП или РОП вместо стрельбы по отдельным огневым точкам.
>>>
>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>
>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>
>Статистикой не поделитесь?

Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 10:55:44)
Дата	23.09.2015 11:31:15

Re: "ведения огня...

>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>
>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>
>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>
>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.

Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>
>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?

Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
а) всегда стоит на закрытой ОП
б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>
>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.

См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,

К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.

Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?

>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>
>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.

Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)
Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.09.2015 11:31:15)
Дата	23.09.2015 18:36:11

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>>
>>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>>
>>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>>
>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>
>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

>>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>>
>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>
>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>а) всегда стоит на закрытой ОП

Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

>>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>>
>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>
>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

>>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,
>
>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

>>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.
>
>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?

Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

>>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>>
>>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>>
>>>Статистикой не поделитесь?
>>
>>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.
>
>Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)

Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

>Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?

Что Вы правы, а я нет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.09.2015 18:36:11)
Дата	24.09.2015 10:16:57

Re: "ведения огня...

>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>
>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>
>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>
>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>
>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

не таких уж гомеопатических.

>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>
>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>
>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>
>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

Можем попытаться предпожить:
1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>
>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

>>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?
>
>Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

Данных таких не имею, но "нутром чую" (тм) что как то так.
И правила стрельбы этот способ рекомендуют в числе основных.

>Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

ОК.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:16:57)
Дата	24.09.2015 10:27:33

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>>
>>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>>
>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>
>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.

Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

>>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>>
>>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>>
>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>
>не таких уж гомеопатических.

Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>
>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>
>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

Это не противоречит моему тезису.

>>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>>
>>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>>
>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>
>Можем попытаться предпожить:
>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;

Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

>>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>>
>>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.
>
>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

Береговая артиллерия имела много мобильных установок, корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.09.2015 10:27:33)
Дата	24.09.2015 10:43:57

Re: "ведения огня...

>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>
>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>
>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>
>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>
>>не таких уж гомеопатических.
>
>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>
>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>
>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>
>Это не противоречит моему тезису.

Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>
>>Можем попытаться предпожить:
>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>
>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>
>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>

>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,

немного.

>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

эээ - куда именно?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:43:57)
Дата	24.09.2015 12:31:57

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>>
>>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>>
>>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.
>
>Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
>Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

И точно так же самоочевидно, что описание таковых приёмов стрельбы не подразумевает выпуск большей части б/п таким способом.

>>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>>
>>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.
>
>Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

Надо сказать, что Вы долго шли к этой мысли.

>>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>>
>>>не таких уж гомеопатических.
>>
>>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.
>
>Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
>Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

Разрушение целей на переднем крае прямой наводкой проводится именно с целью экономии б/п. Собственно, Вы сами знаете нормативы.

>>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>>
>>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>>
>>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>>
>>Это не противоречит моему тезису.
>
>Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

Либо безопасность своих войск как ключевой фактор выбора дальних целей.

>>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>>
>>>Можем попытаться предпожить:
>>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>>
>>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?
>
>Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

Ну т.е. без корректировки эффективность низкая и расход высокий.

>>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>>
>>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.
>
>Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
>В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
>А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

В 1941 бои шли не только вокруг Ленинграда. Например штурм Таллина, где морская артиллерия себя не показала.

>>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>>
>
>>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,
>
>немного.

Меньше половины наверное, но и далеко не ноль.

>>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.
>
>эээ - куда именно?

К берегу занятому противником.

С уважением, SSC