От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 23.09.2015 11:31:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: "ведения огня...

>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>
>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>
>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>
>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.

Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>
>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?

Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
а) всегда стоит на закрытой ОП
б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>
>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.

См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,

К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.

Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?


>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>
>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.

Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)
Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.09.2015 11:31:15)
Дата 23.09.2015 18:36:11

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>>И что? Да разумеется, расход с нарядов по ненаблюдаемой цели выше и существенно и "никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных данных" (с), но тем не менее задача поражения ненаблюдаемых целей возникает регулярно и регулярно же выполняется.
>>>>
>>>>Это задача, на которую полевая артиллерия никогда не расходовала 75% бк за полгода.
>>>
>>>Это голословное утверждение. У вас нет статистики по расходу боеприпасов по видам огня и огневым задачам.
>>
>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>
>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.

Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

>>>Например полевая артиллерия около 30% целей уничтожала/подавляла огнем прямой наводкой - что из этого должно следовать? Только специфика действий полевой артиллерии.
>>
>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>
>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>а) всегда стоит на закрытой ОП

Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.

А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

>>>Возможность корректировки - это опция к которой желательно стремиться, но такая возможность может быть не всегда и в значительной части случаев - не всегда. Эт оопределяется условиями местости и условиями ведения огня. Вы же почему то пытаеетсь настаивать что это возможно всегда, тогла как даже руководящие документы артиллерии описывают методики когда отсутсвие корректировки нормально и естественно.
>>
>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>
>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.

И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

>>Я собственно не понимаю к чему Вы спорите,
>
>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.

Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

>>если даже аффтары цитируемого документа приводят рост доли корректируемого огня как достижение.
>
>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?

Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

>>>>>Нет, это неправда. Артиллерия обстреливала "районы и места предполагаемого расположения противника" (или по данным аэрофотосъемки) в глубине его обороны, или возможные пути маневра.
>>>>
>>>>Эти задачи никогда не были основными по расходу бк.
>>>
>>>Статистикой не поделитесь?
>>
>>Ну посмотрите план огня на операцию какую-нибудь и плановый расход. Есть же всё в сети.
>
>Опять безпредметно. ПРедставьте что я просто не изучал данный вопрос. Вы уверено делаете общий вывод - сдедовательно его уже кто-то обощих за вас в ккаом то труде или вы проанализировали какие то конкретные документы (какие?)

Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

>Если я где-нибудь в сети найду данные противоречащие Вашим выводам - что из этого будет следовать?

Что Вы правы, а я нет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.09.2015 18:36:11)
Дата 24.09.2015 10:16:57

Re: "ведения огня...

>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>
>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>
>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.

Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>
>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>
>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.

не таких уж гомеопатических.

>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>
>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?

У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>
>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>
>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?

Можем попытаться предпожить:
1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>
>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.

Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

>>Корректируемый огонь разумеется точнее и требует меньшего расхода боеприпасов - поэтому к нему надо всячески стремиться и позиция авторов понятна.
>>Однако вы не задумывались, что например росту корректируемых стрельб (например) способствует применение самолетов корректировщиков, для использования которых нужно их обеспечить превосходство в воздухе или дождаться снижения активности авиации противника?
>
>Т.е. к 1944 году 50% стрельб флота выполнялось с применением самолётов-корректировщиков?

Данных таких не имею, но "нутром чую" (тм) что как то так.
И правила стрельбы этот способ рекомендуют в числе основных.

>Хорошо, давайте вернёмся к этому вопросу позже, когда у меня будет больше времени.

ОК.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:16:57)
Дата 24.09.2015 10:27:33

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Ну например можно взять труд "арт.наступление" и посмотреть расчётные расходы на разные виды огня.
>>>
>>>Мы говорим не про виды огня, а типах целей и способах выполнения огневых задач.
>>
>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>
>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.

Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?

Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

>>>>Из этого следует только то, что "30%...". В чём загвоздка то?
>>>
>>>Загвоздка в том, что вы пытаетесь сравнивать полевую артиллерию (которая подвижна, действует в боевых порядках войск на разнообразной местности) со стационарной береговой, которая
>>>а) всегда стоит на закрытой ОП
>>
>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>
>не таких уж гомеопатических.

Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>
>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>
>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.

Это не противоречит моему тезису.

>>>>Про "всегда" я не говорил, однако выпускать регулярно 3/4 бк на авось - это чисто флотское.
>>>
>>>См. выше. Это специфика стационарной дальнобойной артиллерии.
>>
>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>
>Можем попытаться предпожить:
>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;

Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.

А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

>>>К тому что считаю, чт одля данного вида артиллерии и условий ее стрельбы объявленная статистика не является из ряда вон выходящей, чьей то халатностью, глупостью или недоработкой, а обусловлена объективными обстоятельствами.
>>
>>Ну да, а вот эти объективные (на момент исполнения) обстоятельства обусловлены глупостью/недоработкой/халатностью флотских, которым до войны грезились морские сражения с британскими линкорами а не нудная работа по берегу.
>
>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)

Береговая артиллерия имела много мобильных установок, корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 10:27:33)
Дата 24.09.2015 10:43:57

Re: "ведения огня...

>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>
>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>
>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.

Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>
>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.

Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>
>>не таких уж гомеопатических.
>
>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.

Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>
>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>
>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>
>Это не противоречит моему тезису.

Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>
>>Можем попытаться предпожить:
>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>
>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?

Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>
>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.

Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>

>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,

немного.

>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.

эээ - куда именно?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 10:43:57)
Дата 24.09.2015 12:31:57

Re: "ведения огня...

Здравствуйте!

>>>>Нет, мы как раз так говорим про виды огня - корректируемый и некорректируемый.
>>>
>>>Таких видов огня правила стрельбы не описывают.
>>
>>Это терминология исходного документа. Как бэ не вижу в ней ничего непонятного.
>
>Есть указание, что надо стремиться и принимать меры, чтобы наблюдать результаты стрельбы.
>Между тем самоочевидно, что такие возможности объективно есть невсегда и потому ПС описывают примеы стрельбы по ненаблюдаемым целям.

И точно так же самоочевидно, что описание таковых приёмов стрельбы не подразумевает выпуск большей части б/п таким способом.

>>>Например перенос огня от пристрелянного репера - является корректируемым или нет?
>>
>>Если цель наблюдается с КНП и имеется связь - корректируемый.
>
>Вот видите - ключевой фактор жто наблюдаемость цели. А в рассматриваемом примере мы видим условия, когда наблюдение за наиболее харакетрными целями сильно затруднено или невозможно.

Надо сказать, что Вы долго шли к этой мысли.

>>>>Выполнение большой доли задач с открытой ОП - специфика 76мм, орудия бОльшего калибра прямой наводкой стреляли в гомеопатических дозах.
>>>
>>>не таких уж гомеопатических.
>>
>>Если говорить по относительному расходу б/п - то в абсолютно гомеопатических.
>
>Меня всякий раз удивляет ваше смелое манипулирование статистической оценкой при отсутсвии обощенных данных и формируемой явно под впечатлением чтения единиц документов.
>Я просто не берусь оценить, но мне также известно, что в периоды артподготовки до 30% орудий получали задачу разрушения целей на переднем крае огнем прямой наводкой и среди них были отнюдь не только орудия 45-76 мм. И чем ближе к концу войны, тем больше орудий 100+ мм к этому привлекалось.

Разрушение целей на переднем крае прямой наводкой проводится именно с целью экономии б/п. Собственно, Вы сами знаете нормативы.

>>>>>б) в силу своей дальнобойности ведет огонь по целям в тылу противника и ведет контрбатарейную борьбу.
>>>>
>>>>А может в силу отсутствия корректировки ведёт огонь только по целям подальше от своих войск?
>>>
>>>У топик стартера написано - 60% стрельб выполнено в целях контрабатарейной борьбы.
>>
>>Это не противоречит моему тезису.
>
>Это делаетпо методу Оккама ваш тезис провокационно-надуманным. Ключевой фактор не безопасность своих войск, а поражение дальних целей.

Либо безопасность своих войск как ключевой фактор выбора дальних целей.

>>>>И куда же эта специфика к 1944 году испарилась?
>>>
>>>Можем попытаться предпожить:
>>>1) оснащение подразделений артиллерии ВМФ "сухопутными" средствами АИР, которые до войны рассматривались нецелесообразными, т.к. она нацеливалась на пртивника с морского направления;
>>>2) повышение числености и актвиности корректировочной авиации в силу завоевания господства в воздухе и постоянного снижения активности ВВС противника;
>>
>>Так если и в 41 было хорошо, зачем заморачиваться с АИР и авиакорректировкой (которых всегда мало) для мореманов?
>
>Странный вопрос. Во-1х потому что мореманы включились в систему сухопутной обороны. Во-2х потому что корретировка повышает эффективность стрельбы и снижает расход боепрпсаов.

Ну т.е. без корректировки эффективность низкая и расход высокий.

>>>3) сокращение артиллерийской группировки противника вокруг Ленинграда и, как следствие переход на поддержку войск, особенно с изменением обстановки на фронте и отодвижением линии фронта от Ленинграда.
>>
>>А в 1941 поддержка войскам видимо была не нужна.
>
>Есть разнообразные огневые задачи, которые требуют решения.
>В 1941 г бои вокруг Ленинграда шли 5 месяцев из которых сосбтвенно штурм продолжался 1 месяц. Т.е. 4 месяца пришлось на борьбу с осаждающей артиллерией.
>А до Шлиссельбурга и Дубровки артиллерия КБФ кяп не доставала.

В 1941 бои шли не только вокруг Ленинграда. Например штурм Таллина, где морская артиллерия себя не показала.

>>>Береговая артиллерия тащем то призвана обеспечить оборону с морских направлений. Разумеется предположить, что противник окружит Ленинград было бы как то эээ... упаднически.
>>>В таких предположениях конечно артиллерия сразу нужна сухопутная :)
>>
>
>>Береговая артиллерия имела много мобильных установок,
>
>немного.

Меньше половины наверное, но и далеко не ноль.

>>корабли также могут к противнику приблизиться своим ходом.
>
>эээ - куда именно?

К берегу занятому противником.

С уважением, SSC