От И. Кошкин
К Claus
Дата 24.09.2015 11:39:03
Рубрики WWII; Флот;

Бисмарк отправил на дно корабль сопоставимого класса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>.. в соответсвии со своим функционалом.
>Ну и корабли так же гробились - эвакуация Ханко, Таллинский переход, Севастополь, Феодосия - это, что не боевые действия?

>>Плохо ли хорошо ли - но они воевали, так кка это было заложено в них конструкторами, так как готовили их экипажи.
>>Но говорить о том, что снять с построенного корабля вооружение (часть функционала) и оптправить экипаж в пехоту (вопреки подготовке) - это благо - какой то запредельный цинизм.
>У нас и летчиков в пехоту отправляли.
>Но авиафобии, почему то никто не проявляет.

>>>Основное же отличие флота от армии, что флот воюет в основном произведенным до войны, а армия постоянно получает пополнения.
>>Это смотря какой флот и где как и чем он воююет.
>
>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.

Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

>>Собственно и советский тоже - катера, речные корабли и т.п.
>Ну так началась война, стали клепать то что нужно сейчас и что можно сделать быстро и с наименьшими затратами.

>>>В остальном же - ну какие проблемы были с сохранением уже имеющихся линкоров и старых крейсеров? Они все равно уже были.
>>Содержание одного линкора в строю в течении года стоило как постройка подводной лодки :)
>Так от него и пользы больше. И лодку тоже содержать надо.

>>На Балтике как раз они были протеряны с минимальной эффективностью, а на дальнем востоке не использовались никак (пришлось перегоняьт на север).
>Давайте вспомним, сколько у нас армия техники потеряла с минимальной эффективностью. И попробуем представить. сколько она смогла бы провоевать на довоенных запасах, не получая пополнений, как флот?

Армия выполнила свою миссию. У флота миссии, по большому счету, вообще не было.

>>>В общем то флот себя вполне оправдал
>>непонятно что вкладывать в понятие "оправдал"?
>Оправдал, это оправдал затраты на него. Особенно учитывая, что затраты на него были в основном до войны, а не в ходе ее.
>Некий минимум задач он выполнил и по крайней мере на приморских направлениях влияние на ход боевых действий оказал.
>Эффективность - да, не идеальная. Но армия и авиация сыграли не лучше, а скорее даже хуже.
>Поскольку у них от довоенных запасов очень быстро почти ничего не осталось, в отличии от флота.

Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата 25.09.2015 16:58:34

Re: Бисмарк отправил...


>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
Почти по анекдоту: - Ну нет у меня телевизора!(на Черном или Балтике авианосца или линкора в пределах досягаемости). 1945 г не предлагать - Балтика "суп с клецками", за 4 года войны готовность крупных кораблей флота к морскому бою села ниже плинтуса. Поэтому обходились ТКА и ПЛ(подготовка которых за 4 года тоже просела без полигонов и ремонтов).
С уважением, Марат
От ttt2
К И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата 24.09.2015 13:34:37

Победа Бисмарка в битве с 2 современными линкорами чистое везение

Он был обречен с самого начала. Организаторов операции "Рейнские учения" вообще надо было бы отдать под трибунал. Гибель Худа спасла их, а не Бисмарк..

>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

Необходимость для немцев крейсеров никто и не оспаривает, Тирпиц же воевал больше своим наличием в период слабости, проводки конвоев он никак не пресек и погиб бесславно, даже более чем Ямато.

>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.

Понятно, флот и Одессу не поддерживал и Севастополь не снабжал и конвои полярные не обеспечивал и Курилы нам с неба свалились.

дело не в то что не сыграл, а то что сыграл непропорционально затратам.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (24.09.2015 13:34:37)
Дата 25.09.2015 09:47:21

С каких это пор "Худ" - современный линкор?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Он был обречен с самого начала. Организаторов операции "Рейнские учения" вообще надо было бы отдать под трибунал. Гибель Худа спасла их, а не Бисмарк..

>>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
>
>Необходимость для немцев крейсеров никто и не оспаривает, Тирпиц же воевал больше своим наличием в период слабости, проводки конвоев он никак не пресек и погиб бесславно, даже более чем Ямато.

"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.

>>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.
>
>Понятно, флот и Одессу не поддерживал и Севастополь не снабжал и конвои полярные не обеспечивал и Курилы нам с неба свалились.

>дело не в то что не сыграл, а то что сыграл непропорционально затратам.

Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (25.09.2015 09:47:21)
Дата 25.09.2015 10:59:56

Он был построен с учетом опыта ПМВ

Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

>"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.

Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

>Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.

Наши тоже по мере сил раздавали по щщам. Под Одессой огнем поддерживали. Севастополь - при том раскладе ИМХО снабжение была первостепенная задача.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата 25.09.2015 12:20:37

Худ - это дурацкий старый паровоз с узким поясом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

>Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

Они, как раз, котировались. "Худ" - это корабль с узким боевым поясом и огромными размерами, гигантская мишень с неудовлетворительным бронированием, но при этом обязанная вести бой с капиталшипами противника.

>>"Типиц" в чистом виде осуществлял fleet in being. В отличие от "Ямато", кстати. Против США такая концепция не работала - они, начиная с начала 1943 года начали постепенно насыщать океан юнитами, ища себе чести, а Рузвельту славы.
>
>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

Да нифига она не флит ин биинг. Она на себя ничего не оттягивала и конвои своим наличием не убивала.

>>Полярные конвои обеспечивали союзники. Это только у Пикуля "ни один корабль не был потерян в зоне ответственности советских эсинцев". А в реале раздавали по щщам англичане. Одессу флот эвакуировал. Севастополь флот не поддерживал, а снабжал. Поддержка его, в смысле: пострелять по берегу, практически не ощущалась.
>
>Наши тоже по мере сил раздавали по щщам. Под Одессой огнем поддерживали. Севастополь - при том раскладе ИМХО снабжение была первостепенная задача.

Ну и что они там наподдерживали, под Одессой? Где отзывы защитников Одессы?

>>И. Кошкин
>С уважением
И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (25.09.2015 12:20:37)
Дата 25.09.2015 14:54:16

Худ пояс 305 мм Айова 307 мм, бронезащита 31% норм в и 35%, дл 262 и 271 м

Два паровоза :-)

>Они, как раз, котировались. "Худ" - это корабль с узким боевым поясом и огромными размерами, гигантская мишень с неудовлетворительным бронированием, но при этом обязанная вести бой с капиталшипами противника.

И две галоши со скоростью меньше чем у британских линкоров ПМВ.

>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>
>Да нифига она не флит ин биинг. Она на себя ничего не оттягивала и конвои своим наличием не убивала.

Она запугивала Турцию например

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (25.09.2015 14:54:16)
Дата 25.09.2015 15:02:39

Вы схему бронирования посмотрите. (-)
От ttt2
К И. Кошкин (25.09.2015 15:02:39)
Дата 25.09.2015 16:49:30

И что там надо видеть?

Вы что то говорили про узкий пояс. Вот схемы бронирования Худа и Роднея. У Роднея естественно пояс толще. Но что он особо шире что то не видно


[100K]





[135K]



С уважением
От Claus
К ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата 25.09.2015 17:06:09

Re: И что...

>Вы что то говорили про узкий пояс. Вот схемы бронирования Худа и Роднея. У Роднея естественно пояс толще. Но что он особо шире что то не видно
Вообще то выше было сравнение с Айовой.
И видно там, что высота главного пояса Худа почти в 2 раза меньше чем у нее.
палубы - у Худа 25мм средняя и под ней 18+32мм нижняя, перекрывающая главный пояс.
У Айовы 37мм верхняя и под ней 32+121мм средняя, причем защищено у Айовы на 1 межпалубное расстояние больше.

Разница очевидная.

Если говорить про Родней. то у него пояс хоть и имел небольшое заглубление, но доходил до средней палубы, как и у Айовы, а у Худа лишь чуть возвышался над нижней.

Худ это по сути это разогнанная до 32 узлов куин Элизабет, с минимальными изменениями бронирования. Т.е. типичный Лк времен ПМв с узким поясом.
Собственно в то время высокий монолитный главный пояс на 2 межпалубных расстояния был только у наших ЛК, но он был довольно тонкий.

Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.
От ttt2
К Claus (25.09.2015 17:06:09)
Дата 25.09.2015 18:30:51

Re: И что...

>Если говорить про Родней. то у него пояс хоть и имел небольшое заглубление, но доходил до средней палубы, как и у Айовы, а у Худа лишь чуть возвышался над нижней.

ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом

>Худ это по сути это разогнанная до 32 узлов куин Элизабет, с минимальными изменениями бронирования. Т.е. типичный Лк времен ПМв с узким поясом.

ОК согласен полностью.

>Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.

Тоже полный консенсус. Осознали в Монтане, сделали нормальную защиту. Но уже время линкоров уходило.

С уважением
От Claus
К ttt2 (25.09.2015 18:30:51)
Дата 25.09.2015 21:30:53

Re: И что...

>ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом
Нижняя палуба у Худа это уровень верхней кромки скоса. Главный пояс едва возвышается над ней.
А у Айовы пояс до средней палубы.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/09.jpg



>>Хотя и Айова для своего времени, водоизмещения и вооружения имела весьма тонкую шкурку.
Но разница в том, что Айова слабовата именно для своего времени. От своих орудий ей пояс миллиметров в 500 был нужен.
Но в сравнении с Худом она конечно гораздо сильнее.

С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило. Один на один он конечно был слабее новейших и более крупных ЛК, но тем не менее он не сильно уступал Бисмарку в вооружении и не настолько был плох в бронировании. В паре с современным ЛК он последнего усиливал очень значительно.
От Sergey Ilyin
К Claus (25.09.2015 21:30:53)
Дата 25.09.2015 23:23:50

Re: И что...

>>ИМХО там и там по картинке две палубы над поясом
>Нижняя палуба у Худа это уровень верхней кромки скоса. Главный пояс едва возвышается над ней.

Вот как оказалось, скос-то и был главной ахиллесовой пятой :( "Худа" проектировали для "повторения Ютланда", скос работал как разнесенная бортовая броня, да еще и с наклоном. А в 1941-м оказался практически под прямым углом к траектории снаряда.

>С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило.

В "бесполезные" его записывать никак нельзя, волею Парламента и Казначейства догнать "Бисмарк" (до вступления в строй KGV) могли "Худ" и "ребилд" с "рефитом". И всё.

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (25.09.2015 23:23:50)
Дата 26.09.2015 00:06:28

Re: И что...

>Вот как оказалось, скос-то и был главной ахиллесовой пятой :( "Худа" проектировали для "повторения Ютланда",
Худ проектировали до Ютланда. После Ютланда на нем просто постарались услить что возможно при минимальных переделках.

>скос работал как разнесенная бортовая броня, да еще и с наклоном.
Угол установки скоса как правило здорово зависит от конкретного корабля и даже от конкретного места на корабле.
Например у нашего Измаила он на Миделе был пологим под углом близким к 30 градусам, но у него же в оконечностях он был ближе к вертикальной переборке.

>А в 1941-м оказался практически под прямым углом к траектории снаряда.
Никто точно не знает как попал снаряд.
>>С другой стороны записывать Худ в "бесполезный пароход" явно не стоило.
>
>В "бесполезные" его записывать никак нельзя, волею Парламента и Казначейства догнать "Бисмарк" (до вступления в строй KGV) могли "Худ" и "ребилд" с "рефитом". И всё.
KGV Бисмарка догнать не могли.
Худ же как 0,7-0,8 от современного ЛК вполне можно было считать.
От ttt2
К Claus (25.09.2015 17:06:09)
Дата 25.09.2015 17:19:47

Ответ троим участникам

Пост был в основном ответом на это

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2735924.htm

Я нигде не говорил что Худ идентичен Айове по реальной боевой ценности. Естественно 25 лет даром не проходят.

Я говорил только про надуманность обвинений в адрес Худа. Что это гигантская мишень и тп.

Худ в общем нормальный корабль которому не повезло. Который по номинальной защите не особо хуже Айовы. Естественно Айова лучше, лучше продуманность защиты, но не побоюсь сказать для ВМВ Айова - скорее тот же линейный крейсер.



С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата 25.09.2015 17:01:57

То, что у Роднея бронепалуба 6", а у Худа 2", вы не видите?

Главный пояс (+ траверз) на этой дистанции "Бисмарк" по идее не пробивал, есличо.

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (25.09.2015 17:01:57)
Дата 25.09.2015 17:09:18

Re: То, что...

>Главный пояс (+ траверз) на этой дистанции "Бисмарк" по идее не пробивал, есличо.
Не пробивал на предполагаемом курсовом угле Худа. Но он именно предполагаемый, так как Худ в момент взрыва совершал поворот и точно его никто не измерял.
На практике угол мог оказаться и не таким острым, как предполагается и тогда снаряд Бисмарка все прекрасно пробивал.
От Kimsky
К ttt2 (25.09.2015 16:49:30)
Дата 25.09.2015 17:01:09

Re: И что...

Увидеть можно то, что палуба идет по верхней кромке пояса у Роднея, и верхней кромке верхнего пояса у Худа, а значит снаряд может попасть в нижнюю палубу пройдя не через главный пояс и не через верхнюю палубу, а только через относительно тонкий верхний пояс. На Роднее такое невозможно.
От Kimsky
К И. Кошкин (25.09.2015 12:20:37)
Дата 25.09.2015 12:43:10

Дурацкий старый паровоз все одно имел погреба под броней

которую надо было пробить. А на тех дистанциях и курсах это было весьма маловероятно. От этого и непонятка.
От Llandaff
К Kimsky (25.09.2015 12:43:10)
Дата 25.09.2015 13:34:53

Re: Дурацкий старый...

>которую надо было пробить. А на тех дистанциях и курсах это было весьма маловероятно. От этого и непонятка.

Но ведь пробил же!
Практика - критерий истины.
От Kimsky
К Llandaff (25.09.2015 13:34:53)
Дата 25.09.2015 14:15:05

Ну во первых - не факт

что было именно пробитие с попаданием в погреб. Есть варианты.
Во-вторых - если вариант сравним с вероятностью "от борта в люстру, от люстры в бокал на подносе, оттуда под ноги официанту, из под ноги в лоб сопернику и в лузу" - то как раз можно говорить о том что сильно не повезло, потому как специально такое не устроишь. И древность "парововза" тут роль играет довольно незначительную.
От Keu
К ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата 25.09.2015 11:42:09

Re: Он был...


>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.

Против кого она была being на Черном море?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (25.09.2015 11:42:09)
Дата 25.09.2015 11:44:33

Re: Он был...


>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>
>Против кого она была being на Черном море?

Турция? Болгария? Румыния? Все враждебные. Страху нагоняла и ладно.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Keu
К ttt2 (25.09.2015 11:44:33)
Дата 25.09.2015 12:00:00

Да ладно.

>>>Ну и "Парижская Коммуна" ИМХО то же самое fleet in being.
>>
>>Против кого она была being на Черном море?
>
>Турция? Болгария? Румыния? Все враждебные. Страху нагоняла и ладно.

Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От amyatishkin
К Keu (25.09.2015 12:00:00)
Дата 25.09.2015 18:36:18

Re: Да ладно.


>Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.

Ну так расскажите - вот у вас 3 (три) линкора, если один загнать на ЧФ, он сбалансит Турцию.
А можно не загонять, и надеяться, что 10-15-20 лет Турция останется миролюбивой дружественной страной.
А если случайно перегнали ЛК, то что делать в случае войны без участия Турции? Сразу топить, дабы ресурсов не потреблял?
И заодно спрогнозируйте вариант со случайным дружественным визитом перед войной итальянского линкора куда-нибудь в Варну.
Просто ради интереса.
От Keu
К amyatishkin (25.09.2015 18:36:18)
Дата 28.09.2015 07:45:05

Вы с чем спорите?

Я пишу о том, что если Турция захочет вступить в войну, то ПК ее не удержит, вне зависимости от того, "сбалансит" она Гебен или нет.

Притом что да, единственное разумное предназначение ПК на ЧМ - это как раз "балансить" Гебен.
Потому что у итальянцев все равно толще линкоров больше. Не говоря уже об англичанах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К amyatishkin (25.09.2015 18:36:18)
Дата 26.09.2015 00:58:50

Итальянскому линкору ПК не сможет противопоставить ничего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Болгария и Румыния имели ничтожные ВМС, пугать их целым линкором нерационально. Ну а Турция со своим Гебеном в войну не вступила - и вряд ли из-за страха перед ПК.
>
>Ну так расскажите - вот у вас 3 (три) линкора, если один загнать на ЧФ, он сбалансит Турцию.
>А можно не загонять, и надеяться, что 10-15-20 лет Турция останется миролюбивой дружественной страной.
>А если случайно перегнали ЛК, то что делать в случае войны без участия Турции? Сразу топить, дабы ресурсов не потреблял?
>И заодно спрогнозируйте вариант со случайным дружественным визитом перед войной итальянского линкора куда-нибудь в Варну.
>Просто ради интереса.

...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (26.09.2015 00:58:50)
Дата 26.09.2015 02:50:10

Иван, данную тему Вы явно знаете плохо

Помнится не так давно для Вас стало открытием, что у ПК перед главным поясом установили экраны, способные сдирать со снаряда бронебойный колпачок.

>...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.
Дело в том, что как раз ПК тоже была модернизирована на совесть. Собственно она была наиболее доведенным до ума ЛК из всех Маратов. Установка экранов перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, доведение крыш башен до 150мм, були, новый нос, новые котлы, зенитные автоматы 70-К и среднекалиберные зенитки 34-К, модернизация башен ГК очень серьезно усилили ее возможности.
Против Литторио она конечно не тянула, но своим итальянским ровесникам она противостоять вполне могла. В варианте 1 на 1 конечно.
От И. Кошкин
К Claus (26.09.2015 02:50:10)
Дата 28.09.2015 11:41:39

Re: Иван, данную...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Помнится не так давно для Вас стало открытием, что у ПК перед главным поясом установили экраны, способные сдирать со снаряда бронебойный колпачок.

Это где оно для меня стало открытием?

>>...ни по скорости, ни по вооружению. Итальянцы своих стариков модернизировали на совесть.
>Дело в том, что как раз ПК тоже была модернизирована на совесть. Собственно она была наиболее доведенным до ума ЛК из всех Маратов. Установка экранов перед главным поясом, усиление средней палубы до 75мм, доведение крыш башен до 150мм, були, новый нос, новые котлы, зенитные автоматы 70-К и среднекалиберные зенитки 34-К, модернизация башен ГК очень серьезно усилили ее возможности.
>Против Литторио она конечно не тянула, но своим итальянским ровесникам она противостоять вполне могла. В варианте 1 на 1 конечно.

Это, мягко говоря, не так. Итальянские ровесники имели лучшие орудия ГК, те же самые новые котлы, наделку на носу и делали 27 узлов и имели более солидный пояс.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.09.2015 11:41:39)
Дата 28.09.2015 14:33:51

Re: Иван, данную...

>Это где оно для меня стало открытием?
Вот здесь, где вы про увеличение бортовой брони кевларом стебались.
https://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2580/2580484.htm

>Это, мягко говоря, не так. Итальянские ровесники имели лучшие орудия
ГК
Лучшесть орудий у них под очень большим вопросом. Ибо фиг его знает. как эти орудия себя после расточки вели и что у них после такой операции с кучностью было.
Плюс не забываем, что после модернизации у Кавуров осталось только 10 орудий и что вес залпа у них был даже меньше чем у ПК.

>те же самые новые котлы, наделку на носу и делали 27 узлов
Это единственное явное преимущество.

>и имели более солидный пояс.
А вот это под большим вопросом. Если экран нормально работал и сдирал бронебойные колпачки, то эквивалент был выше у ПК - порядка 275мм на всю высоту пояса (кроме нижнего метра) против кусочно клочкового пояса 220мм сверху, 250мм в середине и 170 снизу у Кавура.
Если экран не работал (а на практике никто не проверял), то тогда пояс у Кавуров в среднем чуть толще.

Башни - у итальянцев толще лоб 280мм против 200, а у ПК толще крыши 150мм против 85мм (их вроде не меняли), а крыша это большая часть проекции башни - около 50%, в то время как лоб это только около 30% и из них почти половина это амбразуры.
Барбеты - у итальянцев толще 230мм против 150мм, но гораздо протяженнее, соответственно с большей вероятностью попадания.

Реально они примерно одинаковые были, по своим возможностям. Разница только в числе.

Собственно все прекрасно видно на чертежах.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg


http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Kavur/Draw/10.jpg



От Sergey Ilyin
К ttt2 (25.09.2015 10:59:56)
Дата 25.09.2015 11:17:10

"Худу" дико не повезло. И "современным" на 1941-й он совершенно не был.

>Проходил модернизацию 1929-31, был флагманом атлантического линейного флота, символизировал Royal Navy на торжествах, а линкоры КД5 начали входить в строй только после сентября 1939

>Можете считать его условно современным, лучшего на сентябрь 1939 не было. Тихоходные утюги Нельсон и Родней как то меньше котировались.

"Символизировал"-то он много, а вот на капитальную модернизацию не успел. "Полное потрошение", как "Уорспайту" и "Ринауну" ему сделать не успели :(

Полюбопытствуйте внутренним устройством "Худа" -- это гигантское машинное отделение с приделанными к нему с обоих сторон башнями ГК. Успели бы ему поменять допотопные котлы и турбины, сэкономленный вес пошел бы на доп. броню, как на "Ринауне".


С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (25.09.2015 11:17:10)
Дата 25.09.2015 11:25:03

То есть признаете что повезло "Бисмарку"?

>"Символизировал"-то он много, а вот на капитальную модернизацию не успел. "Полное потрошение", как "Уорспайту" и "Ринауну" ему сделать не успели :(

Я разве спорю?

>Полюбопытствуйте внутренним устройством "Худа" -- это гигантское машинное отделение с приделанными к нему с обоих сторон башнями ГК.

Так, так :) 33 процента веса (10 000+ тонн) брони таинственным образом исчезли... ;)

>Успели бы ему поменять допотопные котлы и турбины, сэкономленный вес пошел бы на доп. броню, как на "Ринауне".

Успели бы мы достроить УРы на новой границе, да мехкорпуса освоить..

Война не спрашивает ..

>С уважением, СИ
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (25.09.2015 11:25:03)
Дата 25.09.2015 11:27:17

Повезло-повезло. Рационального объяснения, "почему бомбанул Худ", не имеется (-)
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (25.09.2015 11:27:17)
Дата 25.09.2015 12:21:31

Худ имел узкий пояс, поэтому так или иначе он бы бомбанул.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (25.09.2015 12:21:31)
Дата 25.09.2015 13:54:14

Это было как раз не очень вероятно.

Тем более, в варианте когда против Бисмарка было 2 ЛК, которые с наибольшей вероятностью должны были быстро привести его в небоеспособное состояние.

А на практике получилось, что несмотря на соотношение сил 2 к 1, у немцев практически все время было огневое превосходство - вначале англичане шли на бисмарк и могли только из носовых орудий стрелять, а при повороте и попытке ввести в дело весь борт, Хур рванул и против немца остался только принц с глючной артиллерией.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (25.09.2015 12:21:31)
Дата 25.09.2015 12:45:45

Не, Иван, "не все так однозначно"

>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро

Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.


С уважением, СИ
От марат
К Sergey Ilyin (25.09.2015 12:45:45)
Дата 25.09.2015 17:08:11

Re: Не, Иван,...

>>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро
>
>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.
Как вариант: снаряд пробил палубу на сближении, попал в погреба в начале поворота, рванул с замедлением после окончания поворота.

С уважением, Марат
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (25.09.2015 12:45:45)
Дата 25.09.2015 12:52:48

Re: Не, Иван,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бисмарку повезло в том смысле, что Худ бомбанул быстро
>
>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.

Ну, как вариант, могущество немецких снарядов оказалось несколько выше, чем предполагали.

И. Кошкин
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (25.09.2015 12:52:48)
Дата 25.09.2015 13:00:52

Ну вот и получается чисто танчиковое "выбросил +25 к пробитию"

>>Изведена куча бумаги, но разумной траектории, по которой бронебойный снаряд "Бисмарка" мог проникнуть в артпогреб, так и не предложено. Как раз на той дистанции боя пояс прикрывал погреба весьма неплохо.
>
>Ну, как вариант, могущество немецких снарядов оказалось несколько выше, чем предполагали.

Есть, например, вот такая веселая картинка
http://images.yuku.com/image/pjpeg/98a15d99e48de797286387a415d2477f22dc0fb.pjpg
но на этой дистанции угла падения 20 град. не могло быть в принципе, от 10 до 13 по таблицам стрельбы "Насморка".

То есть болванка должна была попасть в нижний край верхнего пояса, "денормализоваться" с отклонением траектории вниз и попасть в скос бронепалубы. It's magic!

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (25.09.2015 13:00:52)
Дата 25.09.2015 13:49:56

Re: Ну вот...

>но на этой дистанции угла падения 20 град. не могло быть в принципе, от 10 до 13 по таблицам стрельбы "Насморка".
Вы забываете, что корабль ведь качку испытывает. Снаряд мог попасть и в момент наивыгоднейшего крена корабля.
Плюс не обязательно попадать прямо в погреб. Возможно поражение через башню или через барбет. А они у Худа были весьма уязвимые.
Плюс вариант с пробитием например верхнего пояса и взрывом снаряда на палубе. Если вспомнить какие эффекты от взрыва снаряда на верхней палубе наблюдались при опытах с Чесмой, то и у Худа при таком попадании вполне могли осколки и обломки брони все его кусочно-клочковые палубы пробить.

Вообще вероятность пробития была не особо высокая, но повезти немцу могло.
От Sergey Ilyin
К Claus (25.09.2015 13:49:56)
Дата 25.09.2015 23:38:02

Про "везение" позволю себе напомнить...

>Вообще вероятность пробития была не особо высокая, но повезти немцу могло.

...разбор обстоятельств, при которых полыхнула башня Q крейсера "Лайон" в Ютланде -- осколок пробившего башню снаряда сдвинул рычаг управления затвором, тот сдвинулся в положение "открыть", затвор открылся и из орудия в подбашенное отделение один за другим вывалились полузаряды и снаряд.

С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (25.09.2015 13:00:52)
Дата 25.09.2015 13:06:10

А изменение траектории снаряда и его фрагментацию эта модель учитывает? (-)
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (25.09.2015 13:06:10)
Дата 25.09.2015 13:51:42

Если бы снаряд фрагментировался на внешнем поясе, он бы нихрена не пробил скос

Вот тебе схема бронирования "Худа", для медитации

http://i58.tinypic.com/28b649y.jpg



С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (25.09.2015 13:51:42)
Дата 25.09.2015 14:05:17

Головная часть и крупные осколки его вполне могли пробить, тем более что скос по

Головная часть снаряда и крупные осколки его вполне могли пробить, тем более что скос почти вертикальный.
И толщина его небольшая 18+32мм.
Либо вариант верхний пояс и взрыв на средней или нижней палубе.
От Claus
К И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата 24.09.2015 12:13:06

А толку? Тем более, что у нас были только древние ЛК, в отличии от новейшего Бис

А толку? Тем более, что у нас были только древние ЛК, в отличии от новейшего Бисмарка

>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов.
Это не Тирпиц, а английское адмиралтейство облажалось. Его роль была околонулевой.

>Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником.
Что ни на что не повлияло. Наиболее эффективной и полезной операцией германского флота была высадка в норвегии. Ну так и у нас была Феодосия, выполненная куда как более слабыми силами.

>Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
А целью строительства флота является повоевать ради того, чтобы повоевать? Или таки результата добиться.
Германский флот был гораздо больше и дороже советского и имел массу новых тяжелых кораблей, в отличии от него, а результат деятельности - пшик.

>Армия выполнила свою миссию.
За счет непрерывного потока пополнений, которых у флота не было.

>У флота миссии, по большому счету, вообще не было.
Одесса, Севастополь, Ханко - их можно было удерживать без флота?, Десант в Феодоссию ни на что не повлиял?
Вы это серьезно?

>Армия и авиация сыграли роль. Флот роль играть не стал.
Авиация это отдельная тема - флот хоть свои довоенные посудины использовать мог. А вот у авиации раздутие численности и 20 тысячная толпа самолетиков, вообще откровенным вредительством вышла.
А в итоге тоже пришлось летчиков в пехоту отправлять.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (24.09.2015 11:39:03)
Дата 24.09.2015 11:51:29

Re: Бисмарк отправил...

>>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.
>
>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.

/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.

Ну и я много раз говорил, что все вот эти свершения -- это ровно та "громко-патриотическая чуча", о которой я чуть выше пишу Козыреву. С отрицательным стратегическим эффектом, то бишь достигнутый результат не оправдывал затрат на постройку кораблей.

Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...


>И. Кошкин
С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (24.09.2015 11:51:29)
Дата 24.09.2015 14:10:56

Re: Бисмарк отправил...

>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями.

Все таки ночью по границе льдов конвои могли ходить даже при угрозе всех сил Деница.

> Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...

Система базирования на севере не резиновая - основные потери приходятся на дневные конвои. Все висело на волоске отнюдь не настолько, чтобы зависеть от 2-3х конвое "с колес". Поскольку на волоске все висело на юге, то там как раз ближе был южный маршрут.
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (24.09.2015 11:51:29)
Дата 24.09.2015 12:47:11

Re: Бисмарк отправил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Если даже не брать богатые американский и английский флоты, то немецкий флот например сконцентрировался на выпуске того, что считал стратегически необходимым - ПЛ и БДБ и воевал в основном этим.
>>>А перед ВМВ наклепал Бисмарки, Шарнхорсты, Шееры и Хипперов.
>>
>>Тирпиц одним своим выходом привел к рассеянию конвоя и потере огромного количества боевой техники, вооружения и материалов. Шарнхорст начал с того, что потопил авианосец и два эсминца, кучу торговых кораблей и погиб в неравном бою с сильнейшим противником. Шеер во время своего рейдерства потопил судов общим тоннажем 112 тыс. тонн. ПРо немецкие тяжелые крейсеры проводить ликбез? Это все были корабли, которые воевали. В том числе и в 1945 году на Балтике.
>
>/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.

Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.

>Ну и я много раз говорил, что все вот эти свершения -- это ровно та "громко-патриотическая чуча", о которой я чуть выше пишу Козыреву. С отрицательным стратегическим эффектом, то бишь достигнутый результат не оправдывал затрат на постройку кораблей.

>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...

Ну, у них вряд ли хватило бы на это сил.

И. Кошкин
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (24.09.2015 12:47:11)
Дата 24.09.2015 13:34:20

Re: Бисмарк отправил...

>>/ громким шепотом / Тирпиц вышел в море через 12 часов _после_ 'Convoy is to scatter', вот такой казус.
>Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.

Нет. Там темные (которые едва ли когда-то прояснятся) материи. Никаких тактических причин распускать конвой не было.

Либо (без конспирологии) Паунд струсил.
Либо (конспирологически) Черчилль хотел взять паузу и не слать припасы в страну, у которой во второй раз за войну рушился фронт.

>>Единственное, что германский флот в ВОВ мог сделать стратегического -- это заткнуть Северный ледовитый океан в 1942-м наглухо. Не считаясь с потерями. Потому что в 1942-м у нас всё висело на волоске. Но Дениц боялся потерь что те индейцы...
>
>Ну, у них вряд ли хватило бы на это сил.

Были силы, были. Но топить неохраняемые танкеры в Мексиканском заливе было э... прикольнее :)

>И. Кошкин
С уважением, СИ
От Claus
К И. Кошкин (24.09.2015 12:47:11)
Дата 24.09.2015 13:05:06

Re: Бисмарк отправил...

>Угу, но скаттер он потому, что прикрытие побежало то ли ловить, то ли надеяться, что не поймают.
В прикрытии PQ-17 были Вашингтон, Дюк оф Йорк и Викториес, это было более чем достаточно для защиты от Тирпица.
и единственная причина того, что прикрытие оказалось черти где, там где оно никого прикрыть в принципе не могло - это глупость адмиралтейства, точнее Паунда.
Заслуга Тирпица здесь в общем то минимальная, тем более, что как уже говорилось, на момент отдачи приказа рассеяться, он еще никуда не вышел.