От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin
Дата 24.09.2015 11:40:22
Рубрики WWII; Флот;

Re: Иван, да...

>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен

Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:40:22)
Дата 24.09.2015 11:45:07

Не-а

>>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен

>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.

Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться. Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

Хотя вот ДВМП стало стратегическим фактором на Тихоокеанском театре, но поскольку без единого выстрела -- то никому оно не интересно и никто его в расчет не берет.

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата 24.09.2015 15:28:32

А что мешало флоту не дать побить Крымский фронт в 1942 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помогать прорывать(январь-апрель) и удержать(май) Парпачские позиции в 1942 г.?

Могу даже карту глубин подогнать (хвала Памяти народа). До Перекопа да, не дотягивались, а вот Парпачский переешек могли простреливать только в путь.

С уважением, Алексей Исаев
От Zorich
К Исаев Алексей (24.09.2015 15:28:32)
Дата 24.09.2015 20:30:57

Думаю, низкие фактические огневые возможности мешали

Приветствую Вас, Алексей!

> Помогать прорывать(январь-апрель)
> и удержать(май) Парпачские позиции в 1942 г.?

Перспектива соблазнительная, но мне кажется, что флот достаточно заметно надорвался на октябрьско-декабрьской битве за Севастополь и, особенно, затем в ходе Керченско-Феодосийской.
Также не забудем, что в январе флот "как бы помогал" спасать Феодосию от контрудара Манштейна путем Судакского десанта.

Соответственно, мне кажется, что по состоянию на февраль 1942 ЧФ не мог бы эффективно работать артиллерией по Парпачским позициям.
А в мае, я думаю, помимо всего прочего очень боялись люфтов.

С уважением,
Дмитрий
От Dimka
К Исаев Алексей (24.09.2015 15:28:32)
Дата 24.09.2015 15:31:38

Re: А что...



>Могу даже карту глубин подогнать (хвала Памяти народа). До Перекопа да, не дотягивались, а вот Парпачский переешек могли простреливать только в путь.
В 41, с запада, в принципе можно было дотянуться до Перекопа.
От Исаев Алексей
К Dimka (24.09.2015 15:31:38)
Дата 24.09.2015 15:35:11

Нет, там очень мелко (-)
От Dimka
К Исаев Алексей (24.09.2015 15:35:11)
Дата 24.09.2015 15:40:34

Там мелко, но в общем, с некоторым риском, можно было даже линкор подтянуть

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1728/1728501.htm
Эффективность, конечно, сомнительна.
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата 24.09.2015 12:01:54

Re: Не-а

>>>К тотальной сухопутной войне с блокадами, осадами и отступлениями до Москвы флот готов не был. В такой войне флот вообще не нужен
>
>>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.
>
>Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться.

вобщем то флот таких эвакуаций провел навскидку 6 (шесть) и полностью не выпилился.

>Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

"Стратегический" - это "оказывающий влияние на ход войны".
При ином составе, организации и командирах (тм) даже на имеющихся театрах можно было бы попытаться выпилить из войны Румынию (ЧФ) и Финляндию (БФ), что несомнено бы привело к изменению стратегической обстановки на флангах советско-германского фронта. Можно было бы блокировать норвежские коммуникации (СФ, во взаимодействии с союзниками).
Вопрос целеполагания.

Собственно ЧФ до середины 1942 г несомненно являлся значимым оперативным фактором на ТВД.


>Хотя вот ДВМП стало стратегическим фактором на Тихоокеанском театре,

Любое МП было таким фактором, как одно из средств обеспечения коммуникаций.
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 12:01:54)
Дата 24.09.2015 12:45:09

Ну Румынию-то вряд ли

>"Стратегический" - это "оказывающий влияние на ход войны".
>При ином составе, организации и командирах (тм) даже на имеющихся театрах можно было бы попытаться выпилить из войны Румынию (ЧФ) и Финляндию (БФ), что несомнено бы привело к изменению стратегической обстановки на флангах советско-германского фронта.

Ну Румынию-то вряд ли, у противника там гораздо более удобная логистика по суше.
А вот Финляндию - пуркуа бы и не па? Причем необязательно в 1941-45, можно и в 1939-40. Мне как раз давеча подумалось - а не рассматривались ли варианты десантных операций в обход линии Маннергейма в Зимнюю войну?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (24.09.2015 12:45:09)
Дата 24.09.2015 13:39:59

В Румынии можно было создать кризис

блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:39:59)
Дата 24.09.2015 13:44:02

Дмитрий, ты же понимаешь...

>блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
>А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.

...что все перспективы наступательного удара в Румынию напрочь блокировались тем, что чуть севернее фронт стремительно мчался на восток?

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (24.09.2015 13:44:02)
Дата 24.09.2015 14:06:51

Re: Дмитрий, ты

>>блокируя ее порты и содействуя наступлению приморского фланга 9 А хотя бы на Периправу.
>>А вообще захватить район Дельты Дуная и Сулину было бы ИМХО реально.
>
>...что все перспективы наступательного удара в Румынию напрочь блокировались тем, что чуть севернее фронт стремительно мчался на восток?

Чуть севернее он два месяца "мчался" до Одессы. Здесь у немцев не было танковых дивизий, а две трети дивизий были так и вообще - румыны.
9 А сравнительно успешно бодалась на дунайском участке - но ей не помогали вообще ничем.
Даже в предположени, что все резервы естествено уходили в полосы успеха немцев - ЧФ как раз и был той силой, способной сдвинуть баланс в нашу пользу. Тем более и ДуВФ вроде как обуславливала наличие межвидового взаимодействия.... Но....
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:39:59)
Дата 24.09.2015 13:43:46

Т.е. захватить с суши в самом начале войны? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (24.09.2015 13:43:46)
Дата 24.09.2015 14:02:11

Да, при поддержке флота (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:02:11)
Дата 24.09.2015 14:24:34

Re: Да, при...

Вопрос какими силами захватывать.
помнится пару лет назад я предлагал альтернативку, правда с высадкой в Варне и движением в Румынию оттуда.
но помнится сухопутных сил не так уж и много там получалось наскрести.
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:02:11)
Дата 24.09.2015 14:06:52

А потом, когда немцы отрежут с суши? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (24.09.2015 14:06:52)
Дата 24.09.2015 14:28:24

Это сначала надо смотреть как румыны отреагируют

Я же говорю "кризис" - вторжение на территорию, блокирование важной транспортной артерии, угроза Констанце и Плоешти.

Если туда отвлечется часть сил румын и немецкие резервы в реале пошедшие в 11 А - "будет только хуже уже неплохо. Может и отрезание будет под вопросом.
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:28:24)
Дата 24.09.2015 14:52:46

ОК, а решающая роль флота в чем тут будет состоять? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (24.09.2015 14:52:46)
Дата 24.09.2015 15:21:41

Re: ОК, а...

В проведении МДО и речных десантов, в огневой поддержке натупающих в прибрежной полосе, в обеспечении тыловой коммуникации.
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:21:41)
Дата 24.09.2015 15:30:48

А силы у армии были наступать и десантироваться? (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (24.09.2015 15:30:48)
Дата 24.09.2015 15:35:31

Силы были у ЮФ (-)
От Keu
К Sergey Ilyin (24.09.2015 11:45:07)
Дата 24.09.2015 11:57:17

Ну как сказать.

>>Даже в такой войне флот мог бы стать значимым оперативным, а при успехе и стратегическим фактором, но в ином составе, организации и командирах.
>
>Не-а. Флот мог учинить какую-нибудь громко-патриотическую чучу (типа эвакуации Крита англичанами) и в ее процессе самовыпилиться. Стратегическим фактором ни на одном из театров он стать не мог, не те театры.

Оперативную обстановку флот изменил в Крыму. В Керченско-Феодосийскую операцию он в общем и целом таки смог. А всё зафейлила в дальнейшем уже армия.

Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.

Так что ИМХО как минимум вокруг Крыма у флота таки был театр для работы по специальности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ttt2
К Keu (24.09.2015 11:57:17)
Дата 27.09.2015 22:14:19

Re: Ну как...

>Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.

ИМХО перебор. Задержать падение да. Все таки уже в ВМВ флот без авиационной поддержки как полфлота

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением
От Keu
К ttt2 (27.09.2015 22:14:19)
Дата 28.09.2015 07:59:19

Re: Ну как...

>>Флот мог бы, в теории, суметь в ПВО и в снабжение Севастополя, не допустив его падения.
>
>ИМХО перебор. Задержать падение да. Все таки уже в ВМВ флот без авиационной поддержки как полфлота

Морская авиация - тоже входит с состав флота. В теории, возникшая по волшебству адекватная морская авиация с налаженным взаимодействием её с кораблями, и возникшие по волшебству же нормальные зенитные орудия и средства управления их огнем, и возникшие по еще большему волшебству адекватные задаче кадры могли бы, в теории, удерживать господство на ЧМ, всё что надо снабжать и везде где надо десантировать.

Это к вопросу что мог бы сделать флот на ЧМ в принципе, стоило ли его вообще развивать и к чему стремиться. В противовес тезису ув. Сергея Ильина о принципиальной географической безысходности для флота.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала