От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 24.09.2015 11:41:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: И даже...

>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>для крупных кораблей.

Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
Хотя казалось бы..
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:41:43)
Дата 24.09.2015 17:23:37

Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>для крупных кораблей.
>
>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....

..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого. В результате флот оказался заперт в маркизовой луже, да ещё и потерял кучу вымпелов и людей на эвакуациях баз и гарнизонов. Потом ходить на коммуникации приходилось через минные боны, пока финнов не нагнули.

>Хотя казалось бы..

"Бесполезность" КБФ не показательно. Его выходы на оперативный простор на суше про..ли.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.09.2015 17:23:37)
Дата 25.09.2015 09:39:41

Re: Сложилось, кстати,

>Приветствую Вас!
>>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>>для крупных кораблей.
>>
>>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
>
>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.

ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)

>В результате флот оказался заперт в маркизовой луже,

Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн. да ещё и потерял кучу вымпелов и людей на эвакуациях баз и гарнизонов.

Я имею ввиду даже не эвакуацию, а неизбежную высокую минную опасность театра и необходимось оперироваьт в этих условиях если не для эвакуации, то для обеспечения и защиты коммуникаций.

> Потом ходить на коммуникации приходилось через минные боны, пока финнов не нагнули.

Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.

>>Хотя казалось бы..
>
>"Бесполезность" КБФ не показательно. Его выходы на оперативный простор на суше про..ли.

Я комментировал "стратегический просчет" " Балтика была уже тогда тесноватой
для крупных кораблей."
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:39:41)
Дата 25.09.2015 13:46:46

Re: Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>ИМХО стратегический просчёт. Балтика была уже тогда тесноватой
>>>>для крупных кораблей.
>>>
>>>Там было не так и много крупных кораблей. И Балтика - это не только финский залив :) БФ разумеется нацеливали на германо-шведские коммуникации, но как то не сложилось....
>>
>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>
>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)

Всех крайних перечислить? Хорошо, тогда ещё Киевский и Прибалтийский, к слову и Ленинградский тоже, но лишь отчасти.

>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.

В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.

Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей. Они были бы изолированы там ещё круче, чем в маркизовой луже.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.09.2015 13:46:46)
Дата 25.09.2015 14:24:46

Re: Сложилось, кстати,

>>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>>
>>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)
>
>Всех крайних перечислить?

Ну все таки _прямых_ а не косвеных виновников :)


>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>
>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению
течение.

Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.
И да, кораблей и сутодв с осадкой мене 4 м было бы вполне достаточно - ММ, СКР, КЛ и небольшие суда технического флота.

>Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей.

Что в вашем понимании крупные корабли? Линкоры, крейсера и лидеры там не нужны.
Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:24:46)
Дата 25.09.2015 17:12:06

Re: Сложилось, кстати,

Приветствую Вас!
>>>>..вполне себе по вине сухопутчиков, к примеру Западного Особого.
>>>
>>>ЗОВО то тут причем? Он вообще к морю не выходит :)
>>
>>Всех крайних перечислить?
>
>Ну все таки _прямых_ а не косвеных виновников :)


>>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>>
>>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению
>течение.

>Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.

Он и сейчас проходит, прикиньте. Только то, что по нему плавает даже после углубления дня трудно назвать кораблями.

>>Есть ещё момент. В Ладоге полностью отсутствовала инфраструктура для обслуживания крупных кораблей.
>
>Что в вашем понимании крупные корабли? Линкоры, крейсера и лидеры там не нужны.

>Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.

Сложности были с этим большие. Даже жд ветки до Ладоги с восточной стороны не было.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.09.2015 17:12:06)
Дата 28.09.2015 09:27:41

Re: Сложилось, кстати,

>>Не надо страшных сказок. По Неве проходил Балтийско-беломорский путь, по котрому регулярно ходили корабли.
>
>Он и сейчас проходит, прикиньте. Только то, что по нему плавает даже после углубления дня трудно назвать кораблями.

Там гарантированая глубина - 4 м.
Т.е. корабли примерно до 1.5 кт проходят свободно (старые ЭМ, СКР, КЛ) - если для Вас это не корабли, то я не знаю...

>>Инфраструктуру пришлось бы строить в поле - ее и строили.
>
>Сложности были с этим большие. Даже жд ветки до Ладоги с восточной стороны не было.

Не стоит выдумывать причин чтобы чего то не делать. Нужно искать способы как сделать. История создания порта Кобона и Сясьской верфи тому примером.
От Claus
К UFO (25.09.2015 13:46:46)
Дата 25.09.2015 13:58:27

Re: Сложилось, кстати,

>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.
В 1939-40м семерки по беломоро-балтийскому каналу на север перебрасывали.
Или Вы говорите о том, что именно в 1941м в ладогу войти было нельзя?
От Nail
К Claus (25.09.2015 13:58:27)
Дата 25.09.2015 16:14:37

Re: Сложилось, кстати,

>>В Неве есть такое местечко - Ивановские пороги. В 70-х там были проведены серьезные дноуглубительные работы. До этого в "нормальную" воду там были глубины 4 метра и очень быстрое, переменное по направлению течение. Вся эта красота ещё сопровождалась каменными отмелями, о которые легко было повредить корабль. Плюс к этому, в 1941-м в Неве была "малая вода". Короче, вывести даже эсминец в Ладогу было невозможно.
>В 1939-40м семерки по беломоро-балтийскому каналу на север перебрасывали.
>Или Вы говорите о том, что именно в 1941м в ладогу войти было нельзя?
>

Разгруженные, скорее всего. тем более, что в Беломорканале тоже габарит по осадке метра 4 сейчас, а раньше меньше было.
А может вообще в доках эсминцы проводили.

All the best!
Nail
От Николай Поникаров
К Nail (25.09.2015 16:14:37)
Дата 25.09.2015 16:41:13

Разгруженные для прохождения Свири и канала

День добрый.

>Разгруженные, скорее всего.

Снята на баржи вся артиллерия.

>А может вообще в доках эсминцы проводили.

Первые эсминцы, как минимум - на импровизированных доках по Свири.

Но к Неве все это не относится. Туда спокойно вышли канлодки-шаланды с осадкой почти 4 м.

С уважением, Николай.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:39:41)
Дата 25.09.2015 10:20:32

Re: Сложилось, кстати,

>Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн.
В предыдущих войнах финский залив был внутренней лужей.
А после ПМВ, до 1939 оба его берега были в руках вероятного противника, после 1939 у нас был только 1 берег+Ханко. К августу 1941 опять оба берега у противника.
Но заранее спланировать последнюю ситуацию едва ли было можно.

Опять же, при нейтральной финляндии или при захваченной нами (в финскую) балтика была бы куда как более перспективным ТВД.

Насчет тесноты - Тирпиц там вполне появлялся. И финский залив это лишь малая часть балтики

>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
Зачем?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.09.2015 10:20:32)
Дата 25.09.2015 10:45:12

Re: Сложилось, кстати,

>>Это довольно предсказуемо учитывая географию системы базирования и опыт предыдущих войн.
>В предыдущих войнах финский залив был внутренней лужей.

В Гражданскую - уже нет.

>А после ПМВ, до 1939 оба его берега были в руках вероятного противника, после 1939 у нас был только 1 берег+Ханко. К августу 1941 опять оба берега у противника.
>Но заранее спланировать последнюю ситуацию едва ли было можно.

Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.

>Опять же, при нейтральной финляндии или при захваченной нами (в финскую) балтика была бы куда как более перспективным ТВД.

ну так не захватили же.

>Насчет тесноты - Тирпиц там вполне появлялся. И финский залив это лишь малая часть балтики

Это не мой тезис. На мой взгляд немцы тоже пренебрегли возможностями своего флота при планировании Барбароссы.

>>Самым правильным решением был бы немедленный вывод всех кораблей и судов способных по осадке пройти Неву - в Ладогу после эвакуации Таллина.
>Зачем?

Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 10:45:12)
Дата 25.09.2015 10:58:39

Re: Сложилось, кстати,

>В Гражданскую - уже нет.
Пожалуй да, ее тоже надо учесть. Столкновения с англичанами на море там были.

>Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.
Флот строится долго и на перспективу.
Здесь возникает интересный вопрос - в 1935 при начале строительства большого флота уже планировали решить финский и прибалтийский вопросы или флот просто строили, без учета системы базирования?
но вообще, если считать, что оба берега у противника, то флот конечно нужен был другой.

>ну так не захватили же.
См. выше. Большой флот строится слишком долго. Всю ситуацию заранее не спланируешь.

>Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.
А туда реально было протащить что то крупнее эсминца?
Их точно по беломоро-балтийскому каналу проводили, а соответственно и через Ладогу.
но КР и тем более ЛК - как то терзают смутные сомнения.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.09.2015 10:58:39)
Дата 25.09.2015 13:02:15

Re: Сложилось, кстати,

>>Можно было предположить, что противник широко развернет миную войну, имея на это выгодные условия.
>Флот строится долго и на перспективу.
>Здесь возникает интересный вопрос - в 1935 при начале строительства большого флота уже планировали решить финский и прибалтийский вопросы или флот просто строили, без учета системы базирования?

Я не знаю. Это правильный вопрос, на который я тоже не знаю ответ.


>>Для обеспечения ладожской коммуникации и поддержки приозерных флангов войск. После потери Таллина и выхода противника на подступы к Ленинграду флот очевидно попадал в ловушку и мог быть использован только в качестве стационарных батарей.
>А туда реально было протащить что то крупнее эсминца?

А крупнее эсминца и не надо. Я конечно полемически преувеличил насчет "всех" - но даже кораблей и судо вдм меньше 3кТ афаик было не мало.
А решающую роль в осенний период на Ладоге играли именно боевые корабли ЛВФ в формфакторе сторожевика-эсминца.