От Олег...
К И. Кошкин
Дата 24.09.2015 11:51:37
Рубрики WWII; Флот;

Вообще удивительно как мы неправильно воевали...

Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли. Надо было строить ДОТы там, где шел противник, остальное - не нужно. Просто лишняя трата сил, времени и денег.

А может быть дело в другом? Наличие одного-единственного линкора где-нибудь в Черном море не просто бесполезная трата сил и средств, а это именно то, с чем противнику приходится считаться, и строить планы войны уже исходя из наличия этого линкора? Может быть противнику ПРИШЛОСЬ действовать исходя из его наличия, а не просто он случайно оказался не нужен? И может быть именно потому его так берегли, что одно его наличие оказывало бОльшее влияние на ход войны, чем если бы он полетел куда-нибудь сливаться?

Может быть противник не просто так перся по болотам, обходя удобные дороги, а именно потому что там ДОТы стояли?

Как считаете?

Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Как Вы считаете, товарищ Кошкин?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 11:51:37)
Дата 24.09.2015 15:13:52

Странное Вы что-то говорите даже по своей тематике


>Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли.

Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.

>Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 15:13:52)
Дата 24.09.2015 16:10:54

Re: Странное Вы...

>Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.

Все перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения. Оперативного или тактическиого, говоря Вашим языком. То есть их таки обошли. Хотя я не эти конкретные имел ввиду. Например, Киевский. Или Псково-Островский. Кандалакшский. Короче, примеров много, где именно окружение (то есть именно обход противника) привели к оставлению УРа.

>Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".

Да, именно так. Армия государству нужна для того, чтобы НЕ воевать. Как это ни странно звучит. Имея сильную армию государство может себе позволить не воевать. Имея слабую армию оно будет воевать. В первом случае деньги как бы тратятся в пустую, во втором - как бы пригодились.

Это не только в России так. Парабеллум помните? Или вот:

- "А зачем нам, как нейтральной стране, которая не планирует ни с кем воевать, танки?"
- "Исключительно для того, чтобы оставаться НЕЙТРАЛЬНОЙ страной."
Из обсуждения в парламенте вопроса финансирования создания танковых подразделений шведской армии. 1921 г.

Подсмотрел тут: http://world-of-kwg.livejournal.com/172991.html

От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 16:10:54)
Дата 24.09.2015 16:42:43

Re: Странное Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Прямо большинство? Владимир-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Новоград-Волынский УР не прорывали? Прорывали. Летичевский не прорывали? Минский не прорывали? Итд. Примеры можно перечислять и далее. Просто немцы умели это делать, отсюда кажущаяся легкость.
>Все перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения.

Докажите. Карту там приведите или еще что. Как был окружен Новоград-Волынский УР в момент прорыва через него 11 тд у Нов. Мирополя. Как был "окружен" Владимир-Волынский УР 22 июня 1941 г.

>Хотя я не эти конкретные имел ввиду. Например, Киевский.

Его штурмовали. Общеизвестный факт.

>Или Псково-Островский. Кандалакшский.

Все? Это большинство?

>>Ее, наверное, выдумали те, кто хочет "послужити, но саблю не вынимати".
>Да, именно так. Армия государству нужна для того, чтобы НЕ воевать. Как это ни странно звучит. Имея сильную армию государство может себе позволить не воевать. Имея слабую армию оно будет воевать. В первом случае деньги как бы тратятся в пустую, во втором - как бы пригодились.

"послужити, но саблю не вынимати" в чистом виде. Т.к. когда понадобится воевать заржавленная сабля будет "невынимати".
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:42:43)
Дата 24.09.2015 17:31:56

То есть Вам именно доказательство с картами необходимо, чтобы меня понять?

У меня сейчас нет под рукой графических программ, не могу я Вам карту нарисовать. Но неужели я так косноязычен, что мою логику никак не получается понять? Даже просто абстрактный, пусть придуманный пример - противник не идет штурмовать ДОТ, который перекрывает дорогу, а обходит его по болоту - или Вы считаете, что такого не может быть в принципе? Это настолько невероятно, что такого не может быть никогда? Конечно же умный противник будет штурмовать ДОТ, но никогда не пойдет в обход? И только в этом случае ДОТ будет иметь ценность? А если противник таки пошел по болоту, значит ДОТ был не нужен, и деньги на него потрачены зря, так что ли?

Вы-то как считаете? Те ДОТы, которые противник обошел даже при штурме отдельного УРа не надо было строить, так? Нужно было строить только там, где противник в итоге и пошел, так? И только эти ДОТы имело смысл строить, строительство других - бесполезная трата средств?

Я правильно Вас понял?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 17:31:56)
Дата 24.09.2015 18:40:31

Да, мне нужны доказательства

ну или хотя бы мотивация ошибочного мнения.

>У меня сейчас нет под рукой графических программ, не могу я Вам карту нарисовать. Но неужели я так косноязычен,

Хотите описывать "обход" словами - описывайте. С указанием населенных пунктов и частей/соединений. На указанных в предыдущем сообщении примерах.
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 18:40:31)
Дата 24.09.2015 18:44:21

Доказательство чего? Того что противник обходил ДОТы!?

>Хотите описывать "обход" словами - описывайте. С указанием населенных пунктов и частей/соединений.

КАКИХ частей соединений!? Вы не можете представить АБСТРАКТНУЮ картинку!? Как АБСТРАКТНЫЙ противник обходит АБСТРАКТНЫЙ ОТ по болоту, вместо того, чтобы штурмовать его в лоб!? Вы серьезно?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 18:44:21)
Дата 24.09.2015 18:52:11

Утверждения, что "перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения"

Рассказывайте, кто и как окружил перечисленные УРы
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 18:52:11)
Дата 24.09.2015 18:57:47

Я ну буду это сейчас обсуждать, потому что мы ДРУГУЮ тему обсуждаем!

Мы обсуждаем вопрос, который я поставил, он звучит ьтпримерно так:

"Возможно ли, что само существование ДОТа или УРа заставило противника изменить свои планы, или же исходить в своих планах имея ввиду НАЛИЧИЕ ДОТа или УРа?


Или все, абсолютно все ДОТы или УРы, которые противник обошел, были построены зря, а деньги потрачены впустую?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 18:57:47)
Дата 24.09.2015 19:16:55

Т.е. утверждение "перечисленные УРы воевали практически в условиях окружения"

это выдумки?
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 19:16:55)
Дата 24.09.2015 19:29:21

Вы читать совсем не умеете? Я НЕ СОБИРАЮСЬ обсудждать это в этой ветке!

По той простой причине, что это уведет дискуссию в сторону от моего вопроса!
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 19:29:21)
Дата 25.09.2015 10:50:51

Ваше заявление было "большинство УРов немцы просто обошли"

УРы я перечислил. Предлагаю подтвердить свое утверждение фактами или же признать его несостоятельным.
От Олег...
К Исаев Алексей (25.09.2015 10:50:51)
Дата 25.09.2015 12:44:22

Это был вопрос. Правильно ли считать, что ели немцы обошли УРы...

...то они были построены зря?

Если я сейчас начну обсуждать как Новоград-Волынский УР дрался практически в окружении (там кроме гарнизонов ДОТов никого не было!), то мы уйдем в дискуссию на эту тему, а я свой ответ так и не получу.

Кстати, Алексей, почему Вы не расскажите народу, где в Полоцком УРе немцы наводили мост через озеро? Ведь как ни странно, вы про тэто знаете. Этот эпизод упоминается в одной из ваших книг.
От Исаев Алексей
К Олег... (25.09.2015 12:44:22)
Дата 25.09.2015 13:53:27

Давайте сначала установим "большинство УРов немцы просто обошли" факт или нет

Он соответствует действительности или Вы сообщили нам недостоверную информацию.

>Если я сейчас начну обсуждать как Новоград-Волынский УР дрался практически в окружении

Вот и расскажите, кто и как его окружил на момент прорыва у Нов.Мирополя(и далее по списку). Такое-то соединение туда-то, другое туда-то и вот оно, окружение. Или карту.

>(там кроме гарнизонов ДОТов никого не было!),

Это тоже неправда.
От Олег...
К Исаев Алексей (25.09.2015 13:53:27)
Дата 25.09.2015 15:03:11

Ладно, Вы меня убедили. Ни один ДОТ немцы не обошли, ни один УР. Договорились? (-)
От Олег...
К Олег... (24.09.2015 16:10:54)
Дата 24.09.2015 16:27:52

И ещё. Даже там где прорывали есть примеры обхода отдельных ДОТов.

Вплоть до вообще комедийных случаев наведения переправы немцами через почти что круглое озеро в Полоцком УРе, где по обеим берегам были дороги, простреливаемые ДОТами.

То есть по логике, нам нужен был всего один ДОТ - который перекрывал бы центр озера, ведь именно тут противник прошел. А по берегам ДОТы оказались бесполезны, и на них деньги тратить было не обязательно. Противник все равно пошел через озеро.

Короче, именно так будет выглядеть логика, которую показали выше участники дискуссии: "если корапь не пригодился, значит деньги на него потрачены зря". А то что одним фактом своего существования он вынуждал противника переделывать свои планы, менять маршруты - ерунда.
От Виктор Крестинин
К Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата 24.09.2015 18:52:39

Расскажи мне пожалуйста про вот этот случай(+)

>Вплоть до вообще комедийных случаев наведения переправы немцами через почти что круглое озеро в Полоцком УРе, где по обеим берегам были дороги, простреливаемые ДОТами.
Это же почти анекдот в жизни. Наверняка есть подробности.
От Олег...
К Виктор Крестинин (24.09.2015 18:52:39)
Дата 24.09.2015 18:58:25

А рассказал все подробности. Номера ДОТов интересны? Не здесь - уж точно... (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (24.09.2015 18:58:25)
Дата 24.09.2015 19:13:13

Покажи хотя-бы просто карту местности. Без схемы УР, если хочешь. (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (24.09.2015 19:13:13)
Дата 24.09.2015 19:41:16

В другой ветке, в лучшем случае, здесь мы обсуждаем ДРУГУЮ тему...

На кате местности номера ДОТов тоже будут как бы очевидны.

Если не терпится - карта Полоцкого УРа, наверняка есть в сети. Догадаться о каком участке я говорю - не так сложно.

Когда Кошкин сделает форум нормальным, и тут действительно будут обсуждать исторические вопросы, забанят навсегда клоунов типа Андрея Чистякова и ему подобных, может и напишу сюда подробности. Хотя там не много, информации на пару абзацев всего. Пока же у меня к этому форуму отношение странное, вроде, пытаюсь написать что-то интересное, но в ответ вместо ожидаемых вопросов и интереса получаю кучу негатива. Мне это зачем? Вон, тут Исаев, при всем моем уважении, никак не может понять о чем я пишу. Буквально в этой ветке, чуть выше. О ПРОСТЫХ вещах. Куда уж мне к сложным-то переходить? Согласись...

Так что пока я просто напросто боюсь начинать сюда писать, потому что уверен, что встречу негатив. Мне оно надо?

Надеюсь на Кошкина. Вроде бы его декларация вселяет уверенность в будущем форума. Только действий я что-то не вижу конкретных.
От Администрация (doctor64)
К Олег... (24.09.2015 19:41:16)
Дата 25.09.2015 18:22:24

Оскорбление участника. 3 дня (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата 24.09.2015 16:44:51

Полоцкий УР тоже штурмовали и это тоже общеизвестный факт (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:44:51)
Дата 24.09.2015 17:25:10

При штурме противник обходил отдельные ДОТы!

Я же написал - вместо того чтобы ломиться напролом и штурмовать отдельные ДОТы в лоб, противник их- обходил! При штурме УРа.

Это что значит? Это значит что ДОТы были построены зря, на них зря потратили деньги, раз противник их обошел.

Я что, никак не могу логику объяснить?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 17:25:10)
Дата 24.09.2015 17:59:42

Меняем показания? ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ДОТы штурмовались и подрывались штурмовыми группами. На соответствующих форумах (Вас не со всех из них выперли по IP, надеюсь?) есть фотоматериалы с разрушенными ДОТ с боевыми повреждениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 17:59:42)
Дата 24.09.2015 18:40:40

Зачем?

>ДОТы штурмовались и подрывались штурмовыми группами. На соответствующих форумах (Вас не со всех из них выперли по IP, надеюсь?) есть фотоматериалы с разрушенными ДОТ с боевыми повреждениями.

Почему меня должны выпереть по IP? Украинский имеется ввиду?

Ссылку дайте.
От Олег...
К Олег... (24.09.2015 18:40:40)
Дата 24.09.2015 19:04:39

Или имеется ввиду мой бывший "Русский фортификационный форум"?

... который был мною лично придуман, мною лично создан (включая программное обеспечение), мною одним поддерживался на протяжении нескольких лет, а потом был у меня просто украден подлецом Владимиром Калининым из Владивостока, подлецом Вадимом Семко из Москвы, при поддержке моего бывшего товарища, так же поджлеца Владимира Пономарева? Это имеется ввиду?

Ну так я не знаю, забанен ли я там по IP или ещё каким-то образом, так как не захожу на этот форум, по выше описанной причине, и не проверяю, забанен ли я там, или нет.

Украинский форум, насколько мне известно, по причине военного положения на Украине, сейчас не очень дружит с российскими IP, нор проверять я это тоже не буду, по другим причинам.

Руфорт - это форум подлеца Семко, там я тоже не буду проверять, забанен ли я по IP или нет.

Есть другие рускоязычные форумы?
От Андю
К Олег... (24.09.2015 17:25:10)
Дата 24.09.2015 17:36:53

Если ДОТ стоит так, что его можно беспрепятственно обойти в 100 метрах, (+)

Здравствуйте,

не встречая сопротивления и без хотя бы многочасовой задержки, то его действительно построили зря. Лучше бы минное поле положили -- дешевле и быстрее.

>Я же написал - вместо того чтобы ломиться напролом и штурмовать отдельные ДОТы в лоб, противник их- обходил! При штурме УРа.

Противник был не слонопотам. Сипрайз !

>Это что значит? Это значит что ДОТы были построены зря, на них зря потратили деньги, раз противник их обошел.

Совершенно верно, я полностью с вами согласен: если ДОТ можно просто обойти, то он построен абсолютно напрасно, и деньги выброшены на ветер.

>Я что, никак не могу логику объяснить?

Это называется иначе, ИМХО, но понять (с натугой) можно.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андю (24.09.2015 17:36:53)
Дата 24.09.2015 18:42:15

Ясно...

>Совершенно верно, я полностью с вами согласен: если ДОТ можно просто обойти, то он построен абсолютно напрасно, и деньги выброшены на ветер.

А ничего, что противнику для того чтобы просто обойти понадобились две недели (на постройку подъездов и подвоз моста)?
От Андю
К Олег... (24.09.2015 18:42:15)
Дата 24.09.2015 23:24:45

А где конкретно и когда это случилось, профессор? (-)
От Олег...
К Андю (24.09.2015 23:24:45)
Дата 25.09.2015 00:17:05

В Полоцком УРе, летом 1941-го. Я так понимаю, что мой вопрос решили заболтать... (-)
От Андю
К Олег... (25.09.2015 00:17:05)
Дата 25.09.2015 11:15:16

"На деревню дедушке". Карту и описание со ссылками давайте. Профессор. (-)
От ttt2
К Олег... (24.09.2015 16:27:52)
Дата 24.09.2015 16:40:03

Re: И ещё....

>То есть по логике, нам нужен был всего один ДОТ - который перекрывал бы центр озера, ведь именно тут противник прошел. А по берегам ДОТы оказались бесполезны, и на них деньги тратить было не обязательно. Противник все равно пошел через озеро.

Так вы же сами себе противоречите.

Немцы и пошли через озеро из за этих двух "ненужных" дотов"

С уважением
От Олег...
К ttt2 (24.09.2015 16:40:03)
Дата 24.09.2015 17:26:40

Это я про "ненужность" как раз и писал!

>Так вы же сами себе противоречите.

>Немцы и пошли через озеро из за этих двух "ненужных" дотов"

Это не моя логика, а логика обсуждения в этой ветке, как раз та, с которой я и пытался спорить!

Хоть Вы меня поняли...
От Banzay
К Исаев Алексей (24.09.2015 15:13:52)
Дата 24.09.2015 16:08:55

Да-да и Кингисепский прорывали, только вдоль... (-)
От Андю
К Олег... (24.09.2015 11:51:37)
Дата 24.09.2015 12:06:05

Герр Профессор, а вы разве ветеран Великой Отечественной Войны ? Хм. (+)

Здравствуйте,

>Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли. Надо было строить ДОТы там, где шел противник, остальное - не нужно. Просто лишняя трата сил, времени и денег.

Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

>Может быть противник не просто так перся по болотам, обходя удобные дороги, а именно потому что там ДОТы стояли?

"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

>Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата 24.09.2015 14:43:59

Прошу прощения, это форум для ветеранов?

>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

>"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

У нас в СССР слишком много болот, чтобы все их прикрывать.

>Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Не владею французским, переведите, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.09.2015 14:43:59)
Дата 24.09.2015 15:20:24

Это где такое?

>>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.
>
>Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

сабж.
Это какое конкретно место и время имеется ввиду?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:20:24)
Дата 24.09.2015 15:58:27

Западная граница СССР имеется ввиду...

А Вы что, не знали, что немцам пришлось обходить советские УРы?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 15:58:27)
Дата 24.09.2015 16:04:14

Так кого конкретно обошли-то? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:04:14)
Дата 24.09.2015 16:12:46

Киев обошли. Странно, что Вы забыли даже Киев! (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 16:12:46)
Дата 24.09.2015 16:31:53

(скучным голосом) Киевский УР штурмовали в августе 41-го (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:31:53)
Дата 24.09.2015 17:32:51

Спасибо за напоминание! :) (-)
От Vladre
К Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата 24.09.2015 14:09:31

Re: Герр Профессор,...

Здравствуйте!

Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Fleet in being

Но это ведь действительно не только про флот модно сказать.
А про Тирпиц Вы что-либо слышали? И таких примеров в др флотах тоже хватает.

Всего хорошего.
От Дмитрий Козырев
К Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата 24.09.2015 14:31:34

Re: Герр Профессор,...

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

>Fleet in being

Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:31:34)
Дата 24.09.2015 15:11:54

Re: Герр Профессор,...

Привет!

1)
>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.

2)
>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.


Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:11:54)
Дата 24.09.2015 15:18:11

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>1)
>>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
>
>2)
>>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.
>

>Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:18:11)
Дата 24.09.2015 15:20:43

Re: Герр Профессор,...

Привет!

>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.

Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sergey Ilyin
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата 24.09.2015 17:00:02

Так они же проводили -- на Балтике в 45-м, на Севере с 1941 по 1945-й

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (24.09.2015 17:00:02)
Дата 25.09.2015 11:00:58

Характерно другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

"Архангельск" и "Мурманск" сидели тихо, как мышки, пока эсминцы бегали пулять своими адскими орудиями, поддерживая десанты.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата 24.09.2015 15:23:21

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Конечно.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:23:21)
Дата 24.09.2015 15:27:26

Re: Герр Профессор,...

Привет!
>>Привет!
>
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Конечно.

Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:27:26)
Дата 24.09.2015 16:42:40

Re: Герр Профессор,...

>Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.
Ну как минимум на балтике у немцев было достаточно сил, чтобы проводить операции даже при наличии нашего балтфлота. Соответственно операции не проводили независимо от наших морских сил.

А на черном море наоборот. у них толком сил не было.
От Олег...
К Claus (24.09.2015 16:42:40)
Дата 24.09.2015 17:35:50

Почему противник не высадил десант в Кронштадте или даже в Питере? (-)
От Claus
К Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата 25.09.2015 09:42:18

Там как бы мины и береговые батареи немножко мешали

У немцев все же не ФОМ был.

Хотя вариант с высадкой где нибудь между Ригой и Таллином в первые дни войны вполне мог быть интересен. Хотя к риге немцы и так за неделю вышли.
Или даже можно рассмотреть вариант с высадкой между Таллином и Питером, из финских портов с прикрытием тяжелыми кораблями немцев.
В принципе шансы вполне приличные были бы.
От Олег...
К Claus (25.09.2015 09:42:18)
Дата 25.09.2015 12:45:55

Ничего что и то, и другое - это флот и есть? :) Мы же говорим что флот не мешал. (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата 24.09.2015 17:40:22

Потому что берег солдатские жизни (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 17:40:22)
Дата 24.09.2015 18:45:06

Что ему мешало? Пешком штурмовать рубеж за рубежом было экономичнее, полагаете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.09.2015 18:45:06)
Дата 25.09.2015 09:33:27

Войска на берегу и отсутствие средств их подавления

десант на высадке уязвим гораздо больше, чем наступающая по суше пехота
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:33:27)
Дата 25.09.2015 12:49:01

Да ладно. Какие войска у нас были на Кургальском полуострове, например?

Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить? Кроме береговой обороны (а это флот, то есть никак не мешал немцам, по вашим словам) там войск не было. А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Почему немцы не высадили десант там?

Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 12:49:01)
Дата 25.09.2015 12:54:40

Re: Да ладно....

>Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить?

Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

> А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Это разумеется не так.

>Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?

Потому что там батареи и гарнизон.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 12:54:40)
Дата 25.09.2015 13:08:05

Re: Да ладно....

>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега. Мешает большое болото чуть южнее Залива.

> Потому что там батареи и гарнизон.

Батареи - это флот, а он, как мы знаем (по Вашим словам) никак не мешает проводить операции. Гарнизона в Кронштадте тоже нет - только флотский.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 13:08:05)
Дата 25.09.2015 14:21:20

Re: Да ладно....

>>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.
>
>Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега.

Но так сложилось, что обе стороны воевали на берегу.

>> Потому что там батареи и гарнизон.
>
>Батареи - это флот,

Как говорила журналистка в "Небесном тихоходе" - "Конечно. какая же это мина? Мина она самодвижущаяся - мина уайхеда...".
Если флоту придать танки их тоже можно будет назвать "флотом". Еще есть 2воздушный флот".
Говоря о флоте мы прежде всего имеем ввиду корабли и их организационные единицы, а не средства обеспечения их деятельности. которые могу быть подчинены кому угодно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:21:20)
Дата 25.09.2015 15:05:44

Батареи не просто так к флоту относились...

Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 15:05:44)
Дата 25.09.2015 15:17:33

Не просто так - а как?

>Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.

Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 15:17:33)
Дата 25.09.2015 15:32:16

Ч уже совсем запутался...

>Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?

Я перестал понимать, что мне пишут на форуме. Говорю одно, вроде - понимают по-другому.

Всё. Я отчаялся. Надежда написать что-то понятное участникам ушла совсем.

Счастливо.
От Андю
К Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата 24.09.2015 14:22:29

Я ничего не забыл: в моём босоногом детстве "мы пахали"(c) заслуженно и (+)

Здравствуйте,

повсеместно высмеивалось. Тем более такое. Они, "николай второй", нах, воевали... :-/

>Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

К Парижу-с не имею-с никакого-с отношения. С. :-)

>А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Тульнову?! Нет. Да это ему и не нужно, ПМСМ. "Тумблер запал"(c).

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Про флот я вообще молчал, т.к. не копенгаген, а митинговать попусту в одной или другой комманде болельщиков не люблю. Увы.

Всего хорошего, Андрей.