От Андю
К Олег...
Дата 24.09.2015 12:06:05
Рубрики WWII; Флот;

Герр Профессор, а вы разве ветеран Великой Отечественной Войны ? Хм. (+)

Здравствуйте,

>Ну вот например, УР-ы. Куча ДОТов была построена там, где противник так и не появился. При этом большинство УРов немцы просто обошли. Надо было строить ДОТы там, где шел противник, остальное - не нужно. Просто лишняя трата сил, времени и денег.

Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

>Может быть противник не просто так перся по болотам, обходя удобные дороги, а именно потому что там ДОТы стояли?

"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

>Была хорошая фраза про крепости, сказанная кем-то из великих, точно не воспроизведу, но смысл такой - именно та крепость лучше всего оправдывает свое назначение, на которую противник не решается напасть! А лучшие крепости, это те, которые никогда не воевали!

Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата 24.09.2015 14:43:59

Прошу прощения, это форум для ветеранов?

>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.

Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

>"Любое болото неприкрытое огнём бессмыссленно" (c)приписывается Ксенофонту.

У нас в СССР слишком много болот, чтобы все их прикрывать.

>Вобан по данному поводу сказал нечто другое: "La plupart des gens répètent comme des perroquets ce qu'ils ont entendu dire à des demi savants qui, n'ayant que des connaissances imparfaites, raisonnent le plus souvent de travers."

Не владею французским, переведите, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.09.2015 14:43:59)
Дата 24.09.2015 15:20:24

Это где такое?

>>Вы совершенно правы, профессор. Строить ДОТы там и так, что противник может их с лёгкостью обойти, есть глупо.
>
>Да нет, обходили не с легкостью. Вместо сухой дороги пришлось идти по болотам, делать крюки в сотни километров.

сабж.
Это какое конкретно место и время имеется ввиду?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:20:24)
Дата 24.09.2015 15:58:27

Западная граница СССР имеется ввиду...

А Вы что, не знали, что немцам пришлось обходить советские УРы?
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 15:58:27)
Дата 24.09.2015 16:04:14

Так кого конкретно обошли-то? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:04:14)
Дата 24.09.2015 16:12:46

Киев обошли. Странно, что Вы забыли даже Киев! (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 16:12:46)
Дата 24.09.2015 16:31:53

(скучным голосом) Киевский УР штурмовали в августе 41-го (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 16:31:53)
Дата 24.09.2015 17:32:51

Спасибо за напоминание! :) (-)
От Vladre
К Андю (24.09.2015 12:06:05)
Дата 24.09.2015 14:09:31

Re: Герр Профессор,...

Здравствуйте!

Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Fleet in being

Но это ведь действительно не только про флот модно сказать.
А про Тирпиц Вы что-либо слышали? И таких примеров в др флотах тоже хватает.

Всего хорошего.
От Дмитрий Козырев
К Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата 24.09.2015 14:31:34

Re: Герр Профессор,...

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

>Fleet in being

Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 14:31:34)
Дата 24.09.2015 15:11:54

Re: Герр Профессор,...

Привет!

1)
>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.

2)
>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.


Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:11:54)
Дата 24.09.2015 15:18:11

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>1)
>>Концепция "Fleet in being" относится к ведению морских операций одной из сторон и означает, что в ведении этих операций она должна считаться даже с бездействующим флотом другой стороны.
>
>2)
>>Но дело в том, что Германия не вела против СССР морских операций.
>

>Вы в п.2 наблюдаете противоречие п.1? Я нет.

А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:18:11)
Дата 24.09.2015 15:20:43

Re: Герр Профессор,...

Привет!

>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.

Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sergey Ilyin
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата 24.09.2015 17:00:02

Так они же проводили -- на Балтике в 45-м, на Севере с 1941 по 1945-й

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (24.09.2015 17:00:02)
Дата 25.09.2015 11:00:58

Характерно другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Характернейшие примеры -- это тот же "Ойген" на Балтике и немецкие ПЛ, топящие транспорта прямо у входа в Кольский залив весной 1945-го ("Томас Дональдсон", как пример: http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3475.html ).

"Архангельск" и "Мурманск" сидели тихо, как мышки, пока эсминцы бегали пулять своими адскими орудиями, поддерживая десанты.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:20:43)
Дата 24.09.2015 15:23:21

Re: Герр Профессор,...

>Привет!

>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>
>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?

Конечно.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 15:23:21)
Дата 24.09.2015 15:27:26

Re: Герр Профессор,...

Привет!
>>Привет!
>
>>>А здесь не должно быть противоречия. Дело втом, что эти высказывания непересекаются, т.е. множество смыслов сущестования ВМФ СССР, как "Fleet in being" - пустое.
>>
>>Иными словами, Вы уверены, что при отсутствии советского флота немцы точно так же не проводили бы морские операции против СССР?
>
>Конечно.

Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (24.09.2015 15:27:26)
Дата 24.09.2015 16:42:40

Re: Герр Профессор,...

>Упс... Таки какая-то логика в Ваших тезисах есть. Построенная изначально на ложных посылах, но есть. Уже хорошо.
Ну как минимум на балтике у немцев было достаточно сил, чтобы проводить операции даже при наличии нашего балтфлота. Соответственно операции не проводили независимо от наших морских сил.

А на черном море наоборот. у них толком сил не было.
От Олег...
К Claus (24.09.2015 16:42:40)
Дата 24.09.2015 17:35:50

Почему противник не высадил десант в Кронштадте или даже в Питере? (-)
От Claus
К Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата 25.09.2015 09:42:18

Там как бы мины и береговые батареи немножко мешали

У немцев все же не ФОМ был.

Хотя вариант с высадкой где нибудь между Ригой и Таллином в первые дни войны вполне мог быть интересен. Хотя к риге немцы и так за неделю вышли.
Или даже можно рассмотреть вариант с высадкой между Таллином и Питером, из финских портов с прикрытием тяжелыми кораблями немцев.
В принципе шансы вполне приличные были бы.
От Олег...
К Claus (25.09.2015 09:42:18)
Дата 25.09.2015 12:45:55

Ничего что и то, и другое - это флот и есть? :) Мы же говорим что флот не мешал. (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (24.09.2015 17:35:50)
Дата 24.09.2015 17:40:22

Потому что берег солдатские жизни (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (24.09.2015 17:40:22)
Дата 24.09.2015 18:45:06

Что ему мешало? Пешком штурмовать рубеж за рубежом было экономичнее, полагаете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.09.2015 18:45:06)
Дата 25.09.2015 09:33:27

Войска на берегу и отсутствие средств их подавления

десант на высадке уязвим гораздо больше, чем наступающая по суше пехота
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 09:33:27)
Дата 25.09.2015 12:49:01

Да ладно. Какие войска у нас были на Кургальском полуострове, например?

Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить? Кроме береговой обороны (а это флот, то есть никак не мешал немцам, по вашим словам) там войск не было. А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Почему немцы не высадили десант там?

Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 12:49:01)
Дата 25.09.2015 12:54:40

Re: Да ладно....

>Или ьадже ближе - в районе современного Соснового Бора что мешало им десант высадить?

Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

> А логистика там такая, что туда проще морем доплыть, чем по берегу.

Это разумеется не так.

>Ну или в самом Кронштадте. Почему нет?

Потому что там батареи и гарнизон.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 12:54:40)
Дата 25.09.2015 13:08:05

Re: Да ладно....

>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.

Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега. Мешает большое болото чуть южнее Залива.

> Потому что там батареи и гарнизон.

Батареи - это флот, а он, как мы знаем (по Вашим словам) никак не мешает проводить операции. Гарнизона в Кронштадте тоже нет - только флотский.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 13:08:05)
Дата 25.09.2015 14:21:20

Re: Да ладно....

>>Войска на берегу. Войска они не как УРы, они обладают мобильностью и способны выдвинуться на любой угрожаемый участок.
>
>Дело в том, что те места, которые я перечислил, легче доступны с моря, чем с берега.

Но так сложилось, что обе стороны воевали на берегу.

>> Потому что там батареи и гарнизон.
>
>Батареи - это флот,

Как говорила журналистка в "Небесном тихоходе" - "Конечно. какая же это мина? Мина она самодвижущаяся - мина уайхеда...".
Если флоту придать танки их тоже можно будет назвать "флотом". Еще есть 2воздушный флот".
Говоря о флоте мы прежде всего имеем ввиду корабли и их организационные единицы, а не средства обеспечения их деятельности. которые могу быть подчинены кому угодно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 14:21:20)
Дата 25.09.2015 15:05:44

Батареи не просто так к флоту относились...

Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.09.2015 15:05:44)
Дата 25.09.2015 15:17:33

Не просто так - а как?

>Во-первых, потому что позиция она - "минно-артиллерийская". Во-вторых, одни батареи без флота не имеют смысла.

Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.09.2015 15:17:33)
Дата 25.09.2015 15:32:16

Ч уже совсем запутался...

>Вы говорили про "деаснт в Кронштадт и Питер" причем тут корабли?

Я перестал понимать, что мне пишут на форуме. Говорю одно, вроде - понимают по-другому.

Всё. Я отчаялся. Надежда написать что-то понятное участникам ушла совсем.

Счастливо.
От Андю
К Vladre (24.09.2015 14:09:31)
Дата 24.09.2015 14:22:29

Я ничего не забыл: в моём босоногом детстве "мы пахали"(c) заслуженно и (+)

Здравствуйте,

повсеместно высмеивалось. Тем более такое. Они, "николай второй", нах, воевали... :-/

>Вы там в Париже уже забыли, что по русски это звучит вполне естественно.

К Парижу-с не имею-с никакого-с отношения. С. :-)

>А без ерниченья, есть что сказать, кроме блаблабла.

Тульнову?! Нет. Да это ему и не нужно, ПМСМ. "Тумблер запал"(c).

>Мысль то предельно ясная, и давно известная:

Про флот я вообще молчал, т.к. не копенгаген, а митинговать попусту в одной или другой комманде болельщиков не люблю. Увы.

Всего хорошего, Андрей.