От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский
Дата 20.09.2015 16:39:33
Рубрики 11-19 век; WWI; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Ответ

Литовцам предложили вернуть все документы из архивов ВКЛ, которые написаны на литовском языке.

http://rutenica.narod.ru/
От Кухт
К Роман Храпачевский (20.09.2015 16:39:33)
Дата 21.09.2015 08:16:07

Это серьезно?

>Литовцам предложили вернуть все документы из архивов ВКЛ, которые написаны на литовском языке.

А такие хуторяне члены делегации как Юргис Балтрушайтис и Нарушевичиус с этим согласились и подписали?

Ну-ну
От Роман Храпачевский
К Кухт (21.09.2015 08:16:07)
Дата 21.09.2015 15:48:22

Re: Это серьезно?

>А такие хуторяне члены делегации как Юргис Балтрушайтис и Нарушевичиус с этим согласились и подписали?

Справка:
"Юргис Балтрушайтис родился в Ковенской губернии в семье литовских крестьян. Учился в Ковенской гимназии (1885—1893) и на естественном отделении физико-математического факультета Московского университета (1893—1898); одновременно посещал лекции на историко-филологическом факультете. Сблизился с С. А. Поляковым, учившимся на математическом отделении физико-математического факультета, и через него познакомился с К. Д. Бальмонтом и В. Я. Брюсовым, позднее с В. И. Ивановым; друг и почитатель поэта и композитора А. Н. Скрябина."

И откуда здесь следует глубокое знание им состава Литовской метрики - может быть в архивах работал и видел документы ЛМ?
Так что вы поосторожнее с высказываниями - дело в том, что российские медиевисты-эксперты по Литовской метрике про тогдашних литовских экспертов без смеха не рассказывают.

http://rutenica.narod.ru/
От Кухт
К Роман Храпачевский (21.09.2015 15:48:22)
Дата 22.09.2015 07:55:46

Re: Это серьезно?

Доброе утро всем!

>>А такие хуторяне члены делегации как Юргис Балтрушайтис и Нарушевичиус с этим согласились и подписали?
>
>Справка:
>"Юргис Балтрушайтис родился в Ковенской губернии в семье литовских крестьян. Учился в Ковенской гимназии (1885—1893) и на естественном отделении физико-математического факультета Московского университета (1893—1898); одновременно посещал лекции на историко-филологическом факультете. Сблизился с С. А. Поляковым, учившимся на математическом отделении физико-математического факультета, и через него познакомился с К. Д. Бальмонтом и В. Я. Брюсовым, позднее с В. И. Ивановым; друг и почитатель поэта и композитора А. Н. Скрябина."

Балтрушайтис? Хорошо, давайте о нем. Вы за лесом главное не увидели: Балтрушайтис - поэт. Причем - многоязычный. Ему ли не знать свой родной язык?
Тут даже вопроса не должно быть о том, что его могли так по детски обмануть.

>И откуда здесь следует глубокое знание им состава Литовской метрики - может быть в архивах работал и видел документы ЛМ?

А это при чём тут? Были какие-то упоминания в вашей загадке (первом посте)? Не было.

Да, и что вы только о Балтрушайтисе? О том же Томасе Нарушевичиусе не упомянули, не нашли в Вике?)
А зря - даже если принять за правду сказанное Вами ниже, то к Нарушевичиусу это явно не могло относится.


>Так что вы поосторожнее с высказываниями - дело в том, что российские медиевисты-эксперты по Литовской метрике про тогдашних литовских экспертов без смеха не рассказывают.

Я буду осторожен, но тут не игра "верю - не верю". Укажите источник - кто над кем и когда смеялся, и вопрос будет закрыт. Вы же историк, и знаете, что такое источники.

Но если и для Вас "Изучение источников - не топик..." :-)


От Роман Храпачевский
К Кухт (22.09.2015 07:55:46)
Дата 22.09.2015 21:42:36

Re: Это серьезно?

>Балтрушайтис? Хорошо, давайте о нем. Вы за лесом главное не увидели: Балтрушайтис - поэт. Причем - многоязычный. Ему ли не знать свой родной язык?
>Тут даже вопроса не должно быть о том, что его могли так по детски обмануть.

Я про Нарушайтиса даже не стал смотреть, ибо про Балтрушайтиса и ваше понимание о его знаниях вы сами пишете: "Вы за лесом главное не увидели: Балтрушайтис - поэт. Причем - многоязычный. Ему ли не знать свой родной язык?". Т.е. вы понятия не имеете (видимо как и упомянутые вами литовски поэты) что такое Литовская метрика. Засим заканчиваю общение, ибо что такое ЛМ и из чего она состоит, я уже не раз написал в этой ветке, но вы так и не озаботились ознакомиться с матчастью.

http://rutenica.narod.ru/
От И.Пыхалов
К Кухт (21.09.2015 08:16:07)
Дата 21.09.2015 10:27:02

А куда им было деваться?

>А такие хуторяне члены делегации как Юргис Балтрушайтис и Нарушевичиус с этим согласились и подписали?

Не согласились бы, так и вообще бы ничего не получили.

«Дипломатия это искусство возможного» ©.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кухт
К И.Пыхалов (21.09.2015 10:27:02)
Дата 21.09.2015 11:30:16

Вежливо посмеяться, не более

>>А такие хуторяне члены делегации как Юргис Балтрушайтис и Нарушевичиус с этим согласились и подписали?
>
>Не согласились бы, так и вообще бы ничего не получили.

Так они и так ничего не получили, а согласившись на эту поправку - ещё и сознательно идиотами себя бы выставили.

Этим-то людям и не знать, что такое (и когда такое) Литовский язык?

>«Дипломатия это искусство возможного» ©.

Вот именно поэтому не стоит в неё впихивать невпихуемое невозможное.
:-)
От ZULU
К Роман Храпачевский (20.09.2015 16:39:33)
Дата 20.09.2015 20:26:36

Текст привести можете?

Привет всем
>Литовцам предложили вернуть все документы из архивов ВКЛ, которые написаны на литовском языке.

Ибо в договоре этого нет (статья 9.2):
http://www.worldlii.org/cgi-bin/sinodisp/int/other/treaties/LNTSer/1920/2.html?query=Lithuania

ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К ZULU (20.09.2015 20:26:36)
Дата 20.09.2015 21:31:36

Re: Текст привести...

>Ибо в договоре этого нет (статья 9.2):

Ниже я уже написал, что вопрос решался на уровне исполнения этого договора - как мне пояснили в РГАДА, Литовскую метрику не отдали именно на этом уровне: когда стали исполнять пункт о возврате, на совместной комиссии советской стороной было дано предложение забрать все тексты на литовскомм, с чем литовская сторона и согласилась.

http://rutenica.narod.ru/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (20.09.2015 21:31:36)
Дата 20.09.2015 22:02:24

Да нет же, вопрос решился совсем на другом уровне

>Ниже я уже написал, что вопрос решался на уровне исполнения этого договора - как мне пояснили в РГАДА, Литовскую метрику не отдали именно на этом уровне: когда стали исполнять пункт о возврате, на совместной комиссии советской стороной было дано предложение забрать все тексты на литовскомм, с чем литовская сторона и согласилась.

В чём разница между тогдашними Польшей и Литвой?

Литва была для Советской России союзником. Слабым, ненадёжным, но союзником. Поэтому преференции, предоставляемые Литве по советско-литовскому договору — всего лишь проявление доброй воли Москвы, подачка сильного слабому.

А вот Польша, увы, нанесла нам военное поражение. И нашей стране пришлось платить ей контрибуцию, в том числе и культурными ценностями.

Именно по этой причине и появился пассаж из §1 статьи 9 советско-литовского договора, который я уже цитировал: «Российское Правительство соглашается возвратить таковые в Литву постольку, поскольку выдел их не причинит существенного ущерба Российским архивам, библиотекам, музеям, картинным галереям, в коих они хранятся».

А далее там было сказано «Вопросы, относящиеся к этому выделу, подлежат разрешению особой смешанной комиссии с равным числом членов от обеих договаривающихся сторон». То есть, столь впечатлившие Вас результаты работы этой самой комиссии стали возможны исключительно потому, что литовцы изначально знали своё место и понимали, что дарёному коню в зубы не смотрят. А не потому, что хитрые советские дипломаты обманули глупых литовцев.

А с тогдашней Польшей, разговаривавшей с нами с позиции сильного, естественно, такой номер был невозможен.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Роман Храпачевский
К И.Пыхалов (20.09.2015 22:02:24)
Дата 20.09.2015 23:53:31

Re: Да нет...

Вопрос решился в правовом поле в результате аргументов и споров в комиссиях. А уж почему в советско-литовской комиссии число членов было равное - это уже совсем другой вопрос.
В имеющейся реальности литовская сторона в комиссии по архивам САМА согласилась с советским предложением. В этом соль данного анекдота (исторического!).

http://rutenica.narod.ru/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (20.09.2015 23:53:31)
Дата 21.09.2015 10:35:05

А почему она согласилась?

>В имеющейся реальности литовская сторона в комиссии по архивам САМА согласилась с советским предложением. В этом соль данного анекдота (исторического!).

Потому как понимала, что передача архивных документов — жест доброй воли советской стороны и выбирать не приходится. Особенно если учесть, что к тому времени заинтересованность нашей страны в союзе с Литвой несколько уменьшилась. А такая формулировка позволила литовцам сохранить лицо.

Впрочем, полностью отрицать заслуги советских членов комиссии тоже не стоит. Окажись на их месте больные на голову борцы с великорусским шовинизмом, которых, к сожалению, среди тогдашних большевиков хватало, могли и отдать — во искупление вины за национальное угнетение.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (21.09.2015 10:35:05)
Дата 21.09.2015 13:50:37

Безоговорочной капитуляции вроде бы не было

Польше всё историческое отдали, потому что были коммунисты-интернационалисты и уважали права наций, если бы не отдали - ничего трагического не было бы.

>
а Литве не отдали, потому что можно было сыграть на свидомости. И сыграли. С Польшей же не так - там-то документы на латыни и польском.
От Денис Фалин
К И.Пыхалов (21.09.2015 10:35:05)
Дата 21.09.2015 11:50:36

Re: Что плохого если бы отдали?


>Впрочем, полностью отрицать заслуги советских членов комиссии тоже не стоит. Окажись на их месте больные на голову борцы с великорусским шовинизмом, которых, к сожалению, среди тогдашних большевиков хватало, могли и отдать — во искупление вины за национальное угнетение.

Ну вот даже все все все архивы ВКЛ допустим находившиеся в Вильно до 1915г вернули бы Литве. Это как то сильно бы повлияло на культурное богатство нашей страны? Обеднели бы? Изучать их (если это кому то нужно) обязательно в СССР/РФ ?
От И.Пыхалов
К Денис Фалин (21.09.2015 11:50:36)
Дата 21.09.2015 12:04:21

Кемска волость? Да забирайте, у нас этих волостей то ... (-)
От Денис Фалин
К И.Пыхалов (21.09.2015 12:04:21)
Дата 21.09.2015 12:32:59

Все же это несколько разные вещи, не находите?

После 1795г и третьего раздела РП эти архивы же не вывозили в Москву в качестве трофеев. В чем вообще может быть причина отказа отдать их обратно Литве - вновь образованному государству. Хотя бы в качестве жеста доброй воли. Я понимаю что история показала, что с нашими бывшими соседями по общежитию никакие жесты и прогибы в зачет не пойдут. Но тут все таки отдельная история. Речь идет об исторических документах и архивах к истории нашей страны имеющих весьма опосредованное отношение.
От Роман Храпачевский
К Денис Фалин (21.09.2015 12:32:59)
Дата 21.09.2015 15:40:14

А вы не находите, что лучше бы сначала узнать, что такое Литовская метрика?

>После 1795г и третьего раздела РП эти архивы же не вывозили в Москву в качестве трофеев. В чем вообще может быть причина отказа отдать их обратно Литве - вновь образованному государству.

Вообще-то Литовская метрика во многом содержала в себе документы касающиеся земель, которые находились в СССР (Беларуссия и Украина), а во вторых среди ее комплекса было много трофейных архивов, захваченных у России в 16-17 вв. Так что не литовцам говорить о возврате "трофеев".

http://rutenica.narod.ru/
От Кухт
К Денис Фалин (21.09.2015 12:32:59)
Дата 21.09.2015 14:06:41

К этой Литве они отношения в общем-то не имеют.

Поэтому и верно, что не отдали.

А вот "хитрые" причины притянуты, да.
От ZULU
К Роман Храпачевский (20.09.2015 23:53:31)
Дата 21.09.2015 00:15:56

Какими документами можете обосновать свою версию? (-)
От Роман Храпачевский
К ZULU (21.09.2015 00:15:56)
Дата 21.09.2015 02:03:25

Это не версия, а факт

А насчет документов, которыми этот факт был обоснован в 90-х, спросите ваших литовских чиновников и политиков, которые тогда пытались получить Литовскую метрику. Им они должны быть известны.

http://rutenica.narod.ru/
От ZULU
К Роман Храпачевский (21.09.2015 02:03:25)
Дата 21.09.2015 02:39:15

Вы пустобрех (-)
От Администрация (Юрий А.)
К ZULU (21.09.2015 02:39:15)
Дата 21.09.2015 08:49:43

Модераториал. Оскорбление участника. Неделя. (-)
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.09.2015 16:39:33)
Дата 20.09.2015 19:17:46

А кто автор этого уточнения? (-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.09.2015 19:17:46)
Дата 20.09.2015 21:33:02

Re: А кто...

Это надо уточнить - версии ходят разные.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (20.09.2015 16:39:33)
Дата 20.09.2015 17:01:02

Re: Ответ

>Литовцам предложили вернуть все документы из архивов ВКЛ, которые написаны на литовском языке.

> http://rutenica.narod.ru/

"...предложивших очень маленькую поправку в текст мирного договора..."

А где эта поправка в тексте договора?
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (20.09.2015 17:01:02)
Дата 20.09.2015 19:08:17

Re: Ответ

>"...предложивших очень маленькую поправку в текст мирного договора..."

>А где эта поправка в тексте договора?

А вы знаете все тексты всех приложений к договору и протоколов их исполнений? Если да, то поделитесь с нами.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (20.09.2015 19:08:17)
Дата 20.09.2015 20:29:44

Таких загадок можно много придумать.)

>>"...предложивших очень маленькую поправку в текст мирного договора..."
>
>>А где эта поправка в тексте договора?
>
>А вы знаете все тексты всех приложений к договору и протоколов их исполнений? Если да, то поделитесь с нами.

Хорошо, я приведу все, о которых знаю, но разумеется только после того, как Вы приведите тот текст, о котором задали загадку "на стыке истории средних веков и истории новейшей", и в котором будет та самая "маленькая поправка" о литовскм языке.
Это будет справедливо, не так ли? (Ваш вопрос был ранее.)

А потом вместе посмеёмся над незадачливыми литовскими договорщиками, я не против.
От Роман Храпачевский
К Митрофанище (20.09.2015 20:29:44)
Дата 20.09.2015 21:29:03

Да вы не парьтесь, я и так понял,что вы про выполнение договора ничего не знаете

>Это будет справедливо, не так ли? (Ваш вопрос был ранее.)

Мой вопрос был о том, почему архивы ВКЛ на законном основаниии так и не передали Литве.
Вы ответа не знали, вместо этого потянули, как Зулу и другие, из сети что там выложено. Т.е. сделали то, что может любой знающий слова копи-паста.

>А потом вместе посмеёмся над незадачливыми литовскими договорщиками, я не против.

Это очень ценно - что вы "не против".

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Роман Храпачевский (20.09.2015 21:29:03)
Дата 21.09.2015 05:22:55

Я больше не буду мешать Вам придумывать/пересказывать загадки смешные и разные

И выставлять идиотами литовцев договорщиков независимо от их национальности - тоже не буду мешать.
От объект 925
К Роман Храпачевский (20.09.2015 19:08:17)
Дата 20.09.2015 19:13:23

Ре: Зря. Ето был вопрос

>А вы знаете <б>все тексты <б>всех приложений к договору и протоколов их исполнений? Если да, то поделитесь с нами.
++++
Перевожу- вы ето рассказали как анекдот или у вас есть ссылка на текст договора/приложения/исполнения?
От Роман Храпачевский
К объект 925 (20.09.2015 19:13:23)
Дата 20.09.2015 21:35:47

Ре: Зря. Ето...

>Перевожу- вы ето рассказали как анекдот или у вас есть ссылка на текст договора/приложения/исполнения?

Это мой пересказ того, что рассказывают эксперты по Литовской метрике из РГАДА. Собственно литовцы и поляки ездят в РГАДА и ПО СЕЙЧАС и там договариваются о копиях текстов из ЛМ именно потому, что умные предшественники в 20-е обули литовцев и причем именно на законном основании.

http://rutenica.narod.ru/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (20.09.2015 21:35:47)
Дата 20.09.2015 22:03:24

Ага. Ветер дует, потому что его создают самопроизвольно раскачивающиеся деревья (-)
От Роман Храпачевский
К И.Пыхалов (20.09.2015 22:03:24)
Дата 20.09.2015 23:58:00

Просто в историческом анекдоте-реальном событии есть соль...

...и интересна именно она, а не цвета и заклепки солонки, ее содержащие.

http://rutenica.narod.ru/