От Ibuki
К All
Дата 20.09.2015 21:32:56
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Танки, распределение попаданий, экран местности

http://tanksandafv.blogspot.com/2014/04/teledyne-low-profile-turret.html
В статье Low Profile Turret from Jane's AFV Retrofit Systems 1992-93 приводится вот такая диаграмма распределения попаданий.
http://4.bp.blogspot.com/-lzfvGSP9y8k/Uk4xJUeuYLI/AAAAAAAAA2M/lSmrT6o35KA/s1600/hit+distribution+chart+1.jpg


Указываться что 65% попаданий по высоте согласно статистике приходится в башню танков. Статья рекламируется преимущества танков с вынесенным вооружением.

В вот документ:
MIL-HDBK-684
MILITARY HANDBOOK
DESIGN OF COMBAT VEHICLES FOR FIRE SURVIVABILITY
Приводит следующий диаграммы распределения попадания, для танка в обороне:


Существенная тенденция попаданий на большой высоте от земли, в башню.

И для танка в атаке:


никакой тенденции попаданий в башню, множество попаданий у самой земли в том числе на уровне нижней лобовой детали, которую начиная с Т-64 принято не бронировать согласно статистике попаданий...

От Рядовой-К
К Ibuki (20.09.2015 21:32:56)
Дата 21.09.2015 15:37:31

Да всё там нормально и справедливо выведено

>В статье Low Profile Turret from Jane's AFV Retrofit Systems 1992-93 приводится вот такая диаграмма распределения попаданий.
>
http://4.bp.blogspot.com/-lzfvGSP9y8k/Uk4xJUeuYLI/AAAAAAAAA2M/lSmrT6o35KA/s1600/hit+distribution+chart+1.jpg



>никакой тенденции попаданий в башню, множество попаданий у самой земли в том числе на уровне нижней лобовой детали,...


Посмотрите на размерения М60 в высоту
http://www.guntruck.com/Resources/M60drawingbig002.jpeg


и оцените, абсолютно большинство попаданий действительно от 1 метра и выше.
От SERGIVS
К Рядовой-К (21.09.2015 15:37:31)
Дата 21.09.2015 17:26:44

Американский метр больше нашего?


>Посмотрите на размерения М60 в высоту

>и оцените, абсолютно большинство попаданий действительно от 1 метра и выше.

http://svsm.org/albums/T-72/IMGP0906.jpg


От Рядовой-К
К SERGIVS (21.09.2015 17:26:44)
Дата 21.09.2015 18:09:52

Зачем гадать размерности "на глаз" если я привёл официальные цифры?


>>Посмотрите на размерения М60 в высоту
>
>>и оцените, абсолютно большинство попаданий действительно от 1 метра и выше.
>
>
http://svsm.org/albums/T-72/IMGP0906.jpg



Мысленно проведите прямую между нижними обрезами передних крыльев гусениц танка - это как раз будет примерно 1 м высоты. Вот по этой картинке


Т.о., в область выше 1 м укладывается большинство попаданий.

Теперь смотрите на картинку М60 в обороне -


Здесь абсолютно большинство попаданий в башню.

Цветная картинка как и общий вывод делался на интегральном показателе попаданий в танк и в наступлении и в обороне. Т.е. действительно можно считать, что ок. 90% попаданий приходится на уровне выше 1 м от земли.

Я удалось понятно разъяснить?


От Ibuki
К Рядовой-К (21.09.2015 18:09:52)
Дата 21.09.2015 23:38:11

Re: Зачем гадать...

>Мысленно проведите прямую между нижними обрезами передних крыльев гусениц танка - это как раз будет примерно 1 м высоты.
Пожалуйста:


Ниже этой линии: 19+9+12+1=41 одно попаданий из 144, или 28%. Low Profile Turret from Jane's AFV Retrofit Systems 1992-93 (LPT) же дает 2%.


А вот выше корпуса башня:



10+7+14+5=36 попаданий или 25%. LPT дает 68%.

В общем совершено очевидно что статистика для танка в атаке приведенная в MIL-HDBK-684 и данные из LPT совсем разные.
MIL-HDBK-684: "Tanks in the attack had hits distrubted all over"


>Цветная картинка как и общий вывод делался на интегральном показателе попаданий в танк и в наступлении и в обороне.
Классика прям, средняя температура больных по больнице - 0 градусов. Это хорощо если в LPT была некая средняя величина, а не взяли данные для танка в обороне и распространили на все случаи.

>Т.е. действительно можно считать, что ок. 90% попаданий приходится на уровне выше 1 м от земли.
Нет согласно MIL-HDBK-684 можно считать что танки ведущие оборону из положения hull down поражаются в основном в башню, а в наступлении распределение попаданий по площади проекций танка носит абсолютно случайный характер.
От SERGIVS
К Рядовой-К (21.09.2015 18:09:52)
Дата 21.09.2015 21:10:58

Вы привели бесполезные цифры и бессмысленный довод о высоте М60

>Посмотрите на размерения М60 в высоту
Применительно к рассматриваемому "экрану местности" значение имела бы лишь значительная разница в клиренсе. Если бы у М60 клиренс был бы 1000 мм, то отметки о попаданиях приходились бы на верхнюю лобовую деталь Т-72. Но разницы в клиренсе нет и около десятка попаданий проецируются на не имеющую противоснарядного бронирования нижнюю лобовую деталь Т-72(-64,-80,-84,-90)

>
http://svsm.org/albums/T-72/IMGP0906.jpg





>в область выше 1 м укладывается большинство попаданий.
>


Приписываемые "экрану местности" целебные свойства предполагают единичные попадания, например 2% на цветной картинке. Здесь же из 55 попаданий четверть приходится на "экран местности", то есть пропорционально площади.


>Теперь смотрите на картинку М60 в обороне -
М60 в обороне никакого отношения к "экрану местности" не имеет, так как нижняя часть корпуса скрыта рампой или окопом.

>Цветная картинка как и общий вывод делался на интегральном показателе попаданий в танк и в наступлении и в обороне
Цветная картинка к черно-белым явно никакого отношения не имеет, 2% попаданий в метр от земли никак не натянуть.

"Экран местности" может скрыть нижнюю часть танка от наблюдения и даже может прикрыть её от некоторых типов ПТУР, но от снарядов и противотанковых гранат летящих по баллистической траектории никак не может защитить.
От Blitz.
К SERGIVS (21.09.2015 21:10:58)
Дата 21.09.2015 21:39:08

Re: Вы привели...

>Применительно к рассматриваемому "экрану местности" значение имела бы лишь значительная разница в клиренсе. Если бы у М60 клиренс был бы 1000 мм, то отметки о попаданиях приходились бы на верхнюю лобовую деталь Т-72. Но разницы в клиренсе нет и около десятка попаданий проецируются на не имеющую противоснарядного бронирования нижнюю лобовую деталь Т-72(-64,-80,-84,-90)
Засчет меньшей высоты корпуса-значительная часть попаданий будет приходится в ВЛД и башню.
Также у Т-64/72/80 другая конструкция лба-меньше попаданий в ВЛД. Итого екран месности работать будет, но для картонных сараев.
Для сравнения
http://savepic.org/7719924.jpg


От Чобиток Василий
К Blitz. (21.09.2015 21:39:08)
Дата 21.09.2015 22:37:09

Re: Вы привели...

Привет!

>
http://savepic.org/7719924.jpg



О, пошла картинка по халявным хостингам )

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Рядовой-К (21.09.2015 18:09:52)
Дата 21.09.2015 18:45:46

+ меня всегда удивляло

почему у Т-72 каждый следующиий пулеотражатель - не длиннее предыдущего?
От Steven Steel
К Ibuki (20.09.2015 21:32:56)
Дата 21.09.2015 11:58:21

Re: Танки, распределение...

Слева почти 477

>
http://4.bp.blogspot.com/-lzfvGSP9y8k/Uk4xJUeuYLI/AAAAAAAAA2M/lSmrT6o35KA/s1600/hit+distribution+chart+1.jpg




От zero1975
К Steven Steel (21.09.2015 11:58:21)
Дата 21.09.2015 20:52:47

Re: Танки, распределение...

>Слева почти 477

>>
http://4.bp.blogspot.com/-lzfvGSP9y8k/Uk4xJUeuYLI/AAAAAAAAA2M/lSmrT6o35KA/s1600/hit+distribution+chart+1.jpg



Так ведь "hit" - это "попадание", а не "пробитие".
И какая разница - какой стойкости броня, если считаются попадания?
От zero1975
К Ibuki (20.09.2015 21:32:56)
Дата 21.09.2015 00:01:20

Статистика - продажная девка империализма

>MIL-HDBK-684
>MILITARY HANDBOOK
>DESIGN OF COMBAT VEHICLES FOR FIRE SURVIVABILITY
>Приводит следующий диаграммы распределения попадания, для танка в обороне:

>Существенная тенденция попаданий на большой высоте от земли, в башню.

>И для танка в атаке:

>никакой тенденции попаданий в башню, множество попаданий у самой земли в том числе на уровне нижней лобовой детали, которую начиная с Т-64 принято не бронировать согласно статистике попаданий...

Смотрим на количество попаданий в борта корпуса и башни и делаем вывод:
В обороне - попаданий в левый борт вдвое больше, чем в правый.
В атаке - наоборот.
После этого чешем репу на предмет причинно-следственных связей и релевантности выборки.
От desdi
К zero1975 (21.09.2015 00:01:20)
Дата 22.09.2015 12:59:59

Re: Статистика -...

а посмотрите, как по полю боя в "дуэльной" ситуации будут перемещаться два правши :), так что страдания левого борта в обороне объяснимы.

А в атаке видимо потому, что башня чаще "смотрит" влево, и справа как бы побезопаснее по нему долбить.

Ну в качестве версии , подумайте, может устроит )))
От zero1975
К desdi (22.09.2015 12:59:59)
Дата 22.09.2015 20:06:08

Re: Статистика -...

>Ну в качестве версии , подумайте, может устроит )))

Меня в качестве версии больше устраивает недостаточная релевантность выборки.
От SadStar3
К zero1975 (21.09.2015 00:01:20)
Дата 21.09.2015 06:46:30

набор средств поражения разный - см.подписи под картинками (-)
От zero1975
К SadStar3 (21.09.2015 06:46:30)
Дата 21.09.2015 21:05:32

И что?

Смотрим распределение попаданий для случая "в обороне" и делаем выводы:
1. Ракетам - всё равно, в какой борт попадать.
2. Из пушки попасть в правый борт в два раза труднее, чем в левый.
От selioa
К zero1975 (21.09.2015 00:01:20)
Дата 21.09.2015 01:05:47

Re: Статистика -...


>Смотрим на количество попаданий в борта корпуса и башни и делаем вывод:
>В обороне - попаданий в левый борт вдвое больше, чем в правый.
>В атаке - наоборот.
>После этого чешем репу на предмет причинно-следственных связей и релевантности выборки.
А в чём проблема? Ведь и все остальные попадания распределены крайне неравномерно.
От zero1975
К selioa (21.09.2015 01:05:47)
Дата 21.09.2015 21:06:24

Re: Статистика -...

>А в чём проблема? Ведь и все остальные попадания распределены крайне неравномерно.

В том и проблема, что попадания распределены неравномерно.
Поэтому у нас есть два варианта:
1. Дать внятное объяснение тому, что в обороне противник чаще попадает в один борт, а в атаке - в другой.
2. Признать, что выборка дана для каких-то специфических условий (или, возможно, для малого количества боёв) - в таком случае из её анализа не стоит делать всеобъемлющих выводов.
От selioa
К zero1975 (21.09.2015 21:06:24)
Дата 22.09.2015 02:32:57

гипотеза равноценности бортов данной выборкой не подверждается. (-)
От SadStar3
К selioa (22.09.2015 02:32:57)
Дата 22.09.2015 04:18:49

возможно в реальной выборке была засада на правом фланге (-)
От zero1975
К SadStar3 (22.09.2015 04:18:49)
Дата 22.09.2015 20:03:34

И тогда никаких выводов из этой выборки не следует

Сабж.
Ведь если была засада на левом фланге - значит, разобран отдельный случай. А в отдельном случае - могло и не быть того самого "экрана местности".
От selioa
К SadStar3 (22.09.2015 04:18:49)
Дата 22.09.2015 13:22:38

в данной теме

система организации огня не рассматривалась. Но из ручных ПТ средств справа цели поражать сподручнее, а это в аккурат левый борт.
От zero1975
К selioa (22.09.2015 13:22:38)
Дата 22.09.2015 20:01:29

Беда...

>система организации огня не рассматривалась. Но из ручных ПТ средств справа цели поражать сподручнее, а это в аккурат левый борт.

Для случая "в обороне" приведены поражения из пушек и ПТУРов. Т.е., довод про удобство ручного броска - заведомо не подходит :-)
От selioa
К zero1975 (22.09.2015 20:01:29)
Дата 23.09.2015 03:06:00

Re: Беда...

>>система организации огня не рассматривалась. Но из ручных ПТ средств справа цели поражать сподручнее, а это в аккурат левый борт.
>
>Для случая "в обороне" приведены поражения из пушек и ПТУРов. Т.е., довод про удобство ручного броска - заведомо не подходит :-)
а РПГ?
От zero1975
К selioa (23.09.2015 03:06:00)
Дата 23.09.2015 20:55:34

Re: Беда...

>>>система организации огня не рассматривалась. Но из ручных ПТ средств справа цели поражать сподручнее, а это в аккурат левый борт.
>>
>>Для случая "в обороне" приведены поражения из пушек и ПТУРов. Т.е., довод про удобство ручного броска - заведомо не подходит :-)
>а РПГ?

Вы бы исходную информацию посмотрели...