От Антон П
К All
Дата 24.09.2015 11:47:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Исторический контекст войны в Боснии и Герцеговине 1992-1995 гг.

После окончания Первой мировой войны Сербия объединила земли южных славян развалившейся кровожадной и одновременно дряхло-маразматичной австро-венгерской империи в Королевство сербов, хорватов и словенцев. Народное собрание Боснии и Герцеговины выдвинуло идею об объединении 26 октября 1918 г. 1 ноября было образовано Народное правительство БиГ, которое прекратило работу 20 декабря, после вхождения исторических областей в новое государство. Руководители мусульманской общины встретили короля Сербии Петра I в Сараево поклоном, положили под его ноги красный ковёр и дали обещание верно служить новому государству и династии Карагеоргиевичей.
Вполне научившиеся под властью Габсбургов религиозной и национальной (что в данном случае одно и то же) нетерпимости, хорваты достаточно быстро стали проявлять неприязнь к жизни в общем с сербами государстве. Однажды король Александр I, наследовавший своему отцу Петру и создавший в 1929 г. государство Югославия, послал сербского полководца воеводу Живоина Мишича в Хорватию, чтобы тот проверил местные настроения. По возвращении воевода с военной прямотой докладывал королю: «После всего, что я там видел и слышал, глубоко сожалею, что мы обманывали Бога идеями о каком-то братстве и единстве с хорватами». У генерала было готово и предложение: «Дать бы им государство, независимое самоуправление, и пусть ломают себе голову как знают». Король усомнился: «Итальянцы проголосуют за это двумя руками», на что Мишич разумно отвечал: «Ну и удачи им, пусть будут счастливы с хорватами. Я же глубоко уверен, что мы с ними счастья не наживём».
Идея югославянского единства, существовавшая уже две сотни лет, объединила «под крышей» одного государства два народа, имевших ранее свою государственность (сербов и черногорцев, если всё же записать последних как отдельный народ), и южных славян бывшей Австро-Венгрии. Первые изначально принимали новую державу как свой расширившийся дом и вкладывали в её строительство и развитие силы и творческую энергию. Другие же народы в определённой своей части рассматривали новую страну как переходный этап к своим национальным государствам.
Мнение сербского воеводы, полководца Великой войны подтвердилось в ходе Апрельской войны 1941 г. – агрессии Германии, Италии и Венгрии против Королевства Югославия. Офицеры хорватского происхождения на всех уровнях массово саботировали воинские приказы, вели саботаж и переходили на сторону противника. После войны и создания чудовищной «Независимой державы Хорватия» (НДХ) бывшие югославские офицеры и солдаты стали её домобранами и усташами, тогда как пленённые во время войны сербы остались в немецких лагерях или раздавались для помощи в хозяйстве землевладельцам-бауэрам в Германии.
Как ни страшен был добойский концлагерь – он не идёт ни в какое сравнение с тем, что устроила НДХ для тех сербов, которые к своему горю оказались на подконтрольный усташскому режиму территории. Хорваты организовали 24 лагеря смерти, самый крупный из которых, Ясеновац, по жестокости обращения с узниками не был превзойдён ни до, ни после. Во всяком случае, именно такова оценка израильского Центра по изучению холокоста «Яд-Вашем» (вместе с сербами хорватский режим истребил почти всех «своих» евреев). В отличие от немецких лагерей смерти, где убийства осуществлялись «дистанционно» (отравлением в газовых камерах, расстрелами), хорваты предпочитали убивать своих жертв холодным оружием и сельскохозяйственными орудиями – кувалдами, серпами… Споры о числе жертв идут до сих пор, но не подвергается ни малейшему сомнению, что оно огромно и исчисляется сотнями тысяч замученных сербов.
Значительное количество мусульман не сдержало принесённой королю Петру I клятвы верности и служило в домобранстве и в меньшей части в усташской войнице. В отличие от сербов, мусульмане признавались усташами «хорватами мусульманского вероисповедания» и оставались полноправными гражданами (во многом эта позиция была результатом личного впечатления юношеских лет главаря («поглавника») усташей Анте Павелича. Родившись в боснийской Брадине, он учился в Травнике, городе по преимуществу мусульманском, с молодых лет находился в мусульманском окружении и симпатизировал ему; по образном выражению поглавника, мусульмане являлись «цветком хорватского народа»).
Начавшийся летом 1941 г. геноцид повёл одновременно к самоорганизации сербского населения, которому нужно было оборонить своё существование. Возникали многочисленные повстанческие отряды, сражавшиеся за жизнь себя и своих семей и готовые поддержать силу, которая поможет им лучше сорганизоваться. Из двух повстанческих движений – четников и партизан – расторопнее оказались последние. Энергией восставших сербов в полной мере воспользовалась КПЮ, направив её против оккупантов и коллаборационистов.
Участие хорватов и мусульман в сравнении с сербами в партизанском движении было незначительно. Особенно это относится к первому среди упомянутых народов. Переход заметного количество военнослужащих-домобранов на сторону НОАЮ начался лишь с конца 1942 г., а массовым стал в 1943 г., по мере осознания значительным числом хорватов грядущего поражения государств Оси и в силу стремления оказаться на стороне победителей или просто с более выгодным общественным статусом по окончании войны. Противоречия между сербами и хорватами ЦК КПЮ решительно гасило, в том числе назначая хорватов командовать партизанскими частями, полностью набранными из сербских повстанцев. Так в жизнь проводилась идеология «дружбы и единства», которая станет основой политики «новой» Югославии. Народу, который нёс главное бремя борьбы и страданий от усташского террора, было предложено великодушно простить свои несметные жертвы и впустить вместе с собой в ряд победителей тот народ, представители которого были убийцами этих невинных жертв в куда больших размерах, чем иноземные оккупанты.
Хорватский шовинизм устроен таким образом, что просто не может быть благодарным за что-либо или хотя бы понимающим, что национальное бытие хорватов было спасено лишь великой милостью партизан-сербов и решением коммунистического руководства. На сцене общественной и политической жизни старое рыло «Чистой партии права», усташей и нетерпимых папистов вылезло на рубеже 60-70-х гг. во время событий т. н. «хорватской весны». СКЮ первоначально пробовал смотреть сквозь пальцы на движение, поддержанное высшими партийными функционерами Хорватской союзной республики. Наконец, убедившись, что берега шовинистам неведомы, были приняты меры для гашения выступлений, омрачивших «средний возраст» социалистической Югославии и давших понять прозорливым пессимистам, что нового выяснения отношений между двумя народами не избежать.
В конце 1989 г. Скупштина (парламент) СФРЮ внесла изменения в Конституцию Югославии, установившие многопартийную систему. В начале 1990 г. в стране возникают разнообразные политические партии, предсказуемо формирующиеся по национальному (конфессиональному) признаку. На выборах в апреле-мае 1990 г. в Союзной республике Хорватия побеждает политическая сила националистов-сепаратистов ХДЗ во главе с бывшим армейским генералом и главным официальным историком КПЮ Франьо Туджманом. Сербы были лишены прав одного из конституционных народов республики, а с октября в республику начался нелегальный ввоз оружия для резервного состава республиканского МВД, боевиков ХДЗ и фашистов ХОС. Война стала неизбежной.
25 июня 1991 г. парламенты Словении и Хорватии приняли декларации о государственной независимости и выходе из Югославской федерации. Союзное правительство объявило декларации юридически ничтожными и распорядилось применить против сепаратистов вооружённые силы. Решением Президиума СФРЮ армия приводится в повышенную боевую готовность. ЮНА и бригады федеральной милиции получают задание восстановить контроль над пограничными постами на границе Словении. Бездарно проведённая операция заканчивается выводом войск и союзной милиции из этой югославской республики и детонирует обстановку в Хорватии.
После боёв с хорватскими сепаратистами эта республика к концу 1991 г. получает независимость (во многом благодаря политическому решению югославского руководства), подписывается перемирие. Населённая преимущественно сербами часть Хорватии провозгласила независимость под именем Республики Сербская Краина.
В 1992 г. огонь войны из Хорватии переносится в Боснию и Герцеговину. Федеральное правительство, в целом согласившись с фактической независимостью и этой республики, принимает решение оставить на её территории соединения ЮНА ещё в течение 5 лет – «до политического решения проблем». Армия должна защищать все три конституционных народа от экстремистских нападений. Но после объединения и мобилизации мусульман и хорватов на одной стороне, а сербов – на противоположной, разыгралась самая кровавая сцена на земле умиравшей Югославии.
Избавившись ещё и от Македонии, правительство в Белграде 27 апреля провозглашает создание «третьей», или «малой» Югославии в составе всего двух республик – Сербии и Черногории. 8 мая 1992 г. неполный состав Президиума ещё номинально существовавшей СФРЮ принимает решение вывести ЮНА из Боснии и Герцеговины немедленно - до 19 мая 1992 г. Таким образом, сербы за Дриной оставляются наедине со своей незавидной судьбой, которая, по всей вероятности, грозила повторением трагедии полувековой давности.

Козарска бригада креће преко Саве
От ttt2
К Антон П (24.09.2015 11:47:12)
Дата 24.09.2015 16:29:45

Все время хотел спросить

Рассказываемое вами про хорватов все верно, все знают про их преступления во Вторую мировую. Ясеновац и тп

Совершенно не как троллинг, интересует ответ, как получилось что самое известное преступление балканской войны - события в Сребренице - совершили сербы? Причем, насколько я знаю, это сейчас Сербией признано. Премьер ездил туда.

Можно спокойно обвинять хорватов, албанцев в жестокости, но почему все таки они не пойманы ни на чем подобном? Хорошо скрывали преступления?

Что вызвало такое ожесточение в Сребренице? Были какие то преступления мусульман перед этим? Почему они не описаны?

>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением
От Антон П
К ttt2 (24.09.2015 16:29:45)
Дата 24.09.2015 17:02:43

Re: Все время...



>Совершенно не как троллинг, интересует ответ, как получилось что самое известное преступление балканской войны - события в Сребренице - совершили сербы? Причем, насколько я знаю, это сейчас Сербией признано. Премьер ездил туда.

Отметьте - премьер Сербии. Президент РС Додик не приехал туда. РС не извиняется перед Федерацией из-за тех событий и признаёт за собой возможность такого шага только после признания и покаяния за ряд массовых убийств сербов, произошедших ранее (в Сиековцах, Кравицах и других местах; скоро выложу свою заметку об одном из таких преступлений)

Козарска бригада креће преко Саве
От john1973
К Антон П (24.09.2015 17:02:43)
Дата 25.09.2015 01:23:31

Re: Все время...

>скоро выложу свою заметку об одном из таких преступлений)
Антон, вам бы все же написать книжку по вашим материалам. Она будет тенденциозной, но читаемой частью аудитории РФ.
>Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К john1973 (25.09.2015 01:23:31)
Дата 25.09.2015 10:53:47

Re: Все время...


>Антон, вам бы все же написать книжку по вашим материалам. Она будет тенденциозной, но читаемой частью аудитории РФ.

Cпасибо! Я её сейчас и пишу, по мере готовности некоторых фрагментов представляю их на ВИФе. Но пока вот не определился со структурой изложения

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К ttt2 (24.09.2015 16:29:45)
Дата 24.09.2015 16:59:06

Re: Все время...

Да, причины были. Подробнее напишу потом, собрав фактическую информацию. Сребреница и Жепа являлись отсечённым мусульманским анклавом, оборонявшие который войска (или бандформирования, если угодно) отметились рядом особо жестоких преступлений в близлежащих сербских сёлах. Дополнительную жестокость действиям мусульман придавало наличие в их рядах большого числа выгнанных сербами мусульманских сельских жителей. Наибольшую известность имеет резня в селе Кравицы (свыше полусотни убитых жителей). Как считается, число сербских жертв в регионе исчисляется под тысячу. От падения анклав спасали войска ООН, несколько раз вводя режим "демилитаризованной зоны" и пропуская туда оружие. К концу лета ВРС всё же овладела им, благоразумно "забив" на миротворцев из Голландии. Война шла к победному концу (как тогда казалось военному и политическому руководству РС), поэтому, вероятно, пленных решили не отпускать живыми, заодно избавившись от мужского населения призывного возраста. "Вероятно" - потому что точно неизвестно, кто и на каком уровне отдавал приказ о казнях. Это не установлено, расстрельные группы набирались отдельно от штурмовавших войск.
Удерживавшая Сребреницу группировка в целом не вызывала симпатий даже у военного руководства АРБиГ. Командир ближайшего корпуса АРБиГ не пытался деблокировать анклав с внешней стороны, по одной версии, потому что был хорватом и испытывал неприязнь к озверевшим окруженцам, по другой, из-за неприязни к методам ведения Оричем войны армейского командования (вряд ли), по третьей (самой вероятной), с согласия США район сознательно уступался ВРС именно в ожидании неизбежной расправы с пленными (сербы были очень злы на мусульман здесь) и "геноцидного" повода для вскоре последовавшей агрессии НАТО против РС.
Командовал сребреницко-жепской группировкой Насер Орич. Недавно его арестовали, однако отпустили, так как "высокий суд БиГ не имел к нему претензий". Пару месяцев назад президент РС заявил, что ещё пара таких "нерасследований" - и РС проведёт референдум по выходу из состава БиГ

Козарска бригада креће преко Саве
От sss
К Антон П (24.09.2015 11:47:12)
Дата 24.09.2015 12:11:26

А вообще в современной Боснии религиозный фактор сколь-нибудь существенен?

Поверхностное впечатление сложилось такое, что т.н. "мусульмане Боснии" - это в общем типичная, условно говоря, постсоветская формация, для которой влияние религии где-то на предпоследнем месте по значимости (не говоря уже о формальном следовании религиозным установлениям).
Т.е. далеко не как на БВ, и даже не Средняя Азия/Кавказ.
От Антон П
К sss (24.09.2015 12:11:26)
Дата 24.09.2015 13:10:55

Re: А вообще...

Существенен. Боснийцы отличаются от сербов и хорватов только вероисповеданием и вытекающими из этого некоторыми особенностями в быту. Как и сербы от хорватов, кстати. Разная вера формирует менталитет и культуру. По большому счёту, сербы, "черногорцы", хорваты и боснийцы - это один народ с одним языком, ядро Югославии. Словенцы и македонцы - уже нет

Козарска бригада креће преко Саве
От sss
К Антон П (24.09.2015 13:10:55)
Дата 24.09.2015 14:55:47

Re: А вообще...

>Существенен. Боснийцы отличаются от сербов и хорватов только вероисповеданием и вытекающими из этого некоторыми особенностями в быту. Как и сербы от хорватов, кстати.

это-то понятно, ну просто рядом видим скорбную картину, когда на постсоветском пространстве не мешают быть ярыми "назло москалям готов самому себе глаз выколоть" националистами ни одинаковая традиционная религия, ни одинаковый (из этих типа-националистов половина и мовы-то не выучила, а половина из тех, кто напрягся и выучил - в быту все одно не употребляет) язык.

>Разная вера формирует менталитет и культуру.

Остается вопрос первопричины: разная ли это вера сформировала разный менталитет, или наоборот за различие в вере уцепились в попытках поиска элитками какой-то особенной идентичности для своих новообретенных подданных (что усугубляется очевидным дефицитом её, идентичности, каких-либо "природных" признаков). Повторюсь, что сами боснийцы по себе не производили впечатления ни исламистов, ни даже просто сколь-либо религиозных людей - не более, чем в среднем по России, если не явные атеисты, то во всяком случае религия - почти пустая формальность для существенной, как минимум, части. С немусульманским населением стран Европы они легко ассимилируются, насколько могу судить.
Там было хоть реально за что воевать с сербами (для низового уровня, ну может на уровне общин угодья делили, как армяне-азербайджанцы) или в чистом виде раскачали, как в 2014 году, войну для "завершения формирования нации"?
От Антон П
К sss (24.09.2015 14:55:47)
Дата 24.09.2015 15:37:50

Re: А вообще...

Обе общины (православная и мусульманская) в массе не хотели войны, с ужасом глядя на соседние Хорватию и Краину. Проводились концерты мира, в Сараево: Оцените количество людей, состав выступающих, жизнеутверждающие карикатуры, которые показывает местный художник... Сейчас смотришь - и сложно поверить...
Причины, по мне:
1) Наличие "Странки демократске акцие" (партии демократического действия) Изетбеговича и её военного крыла - "Патриотической лиги" и "Зелёных беретов". В конце 1991 г. сформирована первая бригада.
2) То, что федеральное правительство абсолютно "забило" на то, что делается сараевским руководством. Несколько лет не велось никакой профилактики, исламистам, вошедшим в союз с усташами, удаётся сформировать ядро будущей армии и перевести под свой контроль ТО со складами оружия;
3) Катализатором для решительных действий Изетбеговича стало перемирие с хорватами в конце 1991 г., независимость по факту и вывод ЮНА из СР Хорватии. Изетбегович сразу понял - "можно";
4) А Милошевич не особо и сопротивлялся. Плана "Великой Сербии" никогда не было. Он рассчитывал "скинуть" все республики, кроме Сербии и Черногории, и остаться надёжным президентом малой Югославии;
5) Сербам в Краине и Боснии оставлялись корпусные запасы вооружения и боеприпасов - "авось отобьются". Если отобьются, то присоединятся к Югославии или получат независимость.
6) Желание Туджмана создать "Великую Хорватию" почти в границах НДХ Второй мировой - обязательно разжечь Боснию, разгромить сербов, потом развернуться против Изетбеговича и, отмахав его в короткий срок, создать "Хорватию по обоим берегам Савы".

Козарска бригада креће преко Саве
От SSC
К Антон П (24.09.2015 15:37:50)
Дата 24.09.2015 19:35:51

Можно пару вопросов?

Здравствуйте!

>4) А Милошевич не особо и сопротивлялся. Плана "Великой Сербии" никогда не было. Он рассчитывал "скинуть" все республики, кроме Сербии и Черногории, и остаться надёжным президентом малой Югославии;
>5) Сербам в Краине и Боснии оставлялись корпусные запасы вооружения и боеприпасов - "авось отобьются". Если отобьются, то присоединятся к Югославии или получат независимость.

А можно ли оценить, в чём вообще был интерес Милошевича в жизни - монетизировать, говоря современным языком, свою должность и уйти на покой крупным европейским бизнесменом?

Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?

С уважением, SSC
От Антон П
К SSC (24.09.2015 19:35:51)
Дата 24.09.2015 20:25:55

Re: Можно пару...



>Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?

Здравствуйте! Слабой она видится уже ретроспективно. А так тогда - в чистом виде "хитрый план": номинально Югославия сохранена (Македония вышла бескровно, Словения - почти бескровно), две непризнанные сербские республики сражаются, причём РС заявляет о намерении присоединиться к Югославии. Обе они - полноценные государственные образования, хоть и непризнанные "мировым сообществом" (шаг в сторону - это сыграет оч. негативную роль, так как они будут ссориться и между собой, и как раз перед падением Краины - в очередной раз; то есть параллель с сегодняшним днём в Новороссии есть, но она не столь буквальна). "Санкции несправедливы, но Слобо хитёр, и их снимут" (и снимут, что правда!)

>С уважением, SSC
Козарска бригада креће преко Саве
От SSC
К Антон П (24.09.2015 20:25:55)
Дата 24.09.2015 21:34:08

Re: Можно пару...

Здравствуйте!

>>Как реагировала на такую политику верхушка сербских силовых структур, были ли там сильны националистические настроения и соответственно недовольство слабой политикой Милошевича?
>
>Здравствуйте! Слабой она видится уже ретроспективно. А так тогда - в чистом виде "хитрый план": номинально Югославия сохранена (Македония вышла бескровно, Словения - почти бескровно), две непризнанные сербские республики сражаются, причём РС заявляет о намерении присоединиться к Югославии. Обе они - полноценные государственные образования, хоть и непризнанные "мировым сообществом" (шаг в сторону - это сыграет оч. негативную роль, так как они будут ссориться и между собой, и как раз перед падением Краины - в очередной раз; то есть параллель с сегодняшним днём в Новороссии есть, но она не столь буквальна). "Санкции несправедливы, но Слобо хитёр, и их снимут" (и снимут, что правда!)

Спасибо за развёрнутый ответ!

Как думаете, что всё же представлял Слобо из себя как личность? Были ли у него, по Вашему, личные амбиции стать (предположим) сербским президентом-объединителем или его действия были скорее ситуативными и функционально заточены прежде всего на сохранение власти в условиях сильных националистических настроений в стране и верхушке? И ещё интересно - как он выглядел как руководитель помимо военных вопросов, насколько эффективно рулил экономикой?

И ещё вопрос - как было настроено сербское общество и его элитные слои, плюс гуманитарная интеллигенция - насколько были мотивированы на проект "большой Сербии", были готовы ли к жертвам и лишениям?

С уважением, SSC
От Антон П
К SSC (24.09.2015 21:34:08)
Дата 25.09.2015 11:14:05

Re: Можно пару...


>
>Спасибо за развёрнутый ответ!
Не за что

>Как думаете, что всё же представлял Слобо из себя как личность? Были ли у него, по Вашему, личные амбиции стать (предположим) сербским президентом-объединителем или его действия были скорее ситуативными и функционально заточены прежде всего на сохранение власти в условиях сильных националистических настроений в стране и верхушке? И ещё интересно - как он выглядел как руководитель помимо военных вопросов, насколько эффективно рулил экономикой?
Как личность, соглашусь с Валецким в его оценке: он был предсказуемым порождением югославского государственного аппарата, имевшим много общих черт с Туджманом, например (оба - партийные деятели с опытом бюрократической работы; явлением другого порядка был Изетбегович - уголовник и исламист). По Вашим предположениям - второе. А желание стать объединителем, наверное, было. Ну, так и у Ельцина могло иметься желание стать объединителем русских земель, но на практике ничего такого не проявилось.

>И ещё вопрос - как было настроено сербское общество и его элитные слои, плюс гуманитарная интеллигенция - насколько были мотивированы на проект "большой Сербии", были готовы ли к жертвам и лишениям?

Общество и гуманитарная интеллигенция находились на огромном подъёме на начальном этапе конфликта. В Боснии это настроение сопровождало всю войну. Однако в Сербии с течением времени происходила деморализация, потому что республики оставлялись одна за другой, вопреки ожиданиям, ЮНА не вступалась открыто за новые сербские республики, а пропаганда объясняла это несомненной прозорливостью Милошевича, который "не даст раскачать лодку" и "выполняет хитрый план". Переломным моментом стало падение Краины. Сербы твёрдо уверены, что Югославия сдала Краину по предварительной договорённости с Туджманом, что ЮНА сознательно не оказала помощь. Слобо удалось объединить страну только во время Косовского кризиса и агрессии НАТО, и то в основном из-за отсутствия альтернативы ("если не он, то кто?"). Вот после потери Косова от него отвернулись решительно все, и во время массоых протестов против президента вышли все - западники и русофилы, националисты и коммунисты, державники и демократы. Увы, сам себя перехитрил.
Говоря "Милошевич", мы сразу понимаем и элитные слои, потому что президент не был не только диктатором, но и по-настоящему сильным лидером (про его демонизацию - плюнуть и забыть). Он не был и нац. лидером вроде нашего Путина, но некоей объединительной фигурой. А элитные слои очень не хотели идти на конфронтацию с Западом, потому что Югославия сама была в него плотно интегрирована. Чего они точно не ожидали - так это такого поведения со стороны Запада, неожиданно для них решившего раздавить небольшую страну со всей непреклонностью (близко к нынешней Сирии, только в Европе). К мировоззренческому противостоянию элита начала 90-х была не готова и морально подавлена, чем во многом объясняется постоянная половинчатость решений. Больше свободы в отношениях с Западом было у Караджича в РС - так он и стал первой жертвой открытой агрессии.

>С уважением, SSC
Козарска бригада креће преко Саве
От Prepod
К Антон П (25.09.2015 11:14:05)
Дата 25.09.2015 11:45:42

Re: Можно пару...

>
>Общество и гуманитарная интеллигенция находились на огромном подъёме на начальном этапе конфликта. В Боснии это настроение сопровождало всю войну.
Этот момент, честно говоря, не очень понятен, и тогда и сейчас, с точки зрения идейной направленности и сугубо психологически. Подъем был связан с чем: с тем, что Югославия со своим специфическим госустройством уже надоела хуже горькой редьки? что нация переживает героический период ака вершины человеческого духа? что посттитовский режим СКЮ что-то зажимал? что дискриминация сербов в СФРЮ была общим местом общественной дискуссии и действительно активно рефлексировалась? Что Словения и м.б. Македония это "не свое" - более или менее понятно, но Загреб, Сплит, Осиек воспринимались как "своя земля" или все-таки нет даже в СФРЮ? Именно позднеюгославским сербским обывателем, когда тени прошлого еще не встали в полный рост и хорваты не стали "усташами" (уважаю Вашу последовательность в этом вопросе). То есть Милошевич, если он и правда приложил руку к доламыванию СФРЮ, опирался ли на объективные и широкие настроения в сербском обществе?
Заранее спасибо.
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:35:22

Re: Можно пару...

Причём Милошевича я не осуждаю, заметьте. Тут скорее вопрос - нужна ли была такая Югославия? Та же история, что и с королевской, когда хорваты-интеллектуалы очень ратовали за единое государство, а потом начинали перетягивать в свою сторону. И тогда, в ВМВ, было определённое количество "хорватов за Югославию". Пример - зять главы коллаборационистского правительства Сербии Недича, офицер-хорват, не воспользовавшийся своей национальностью, чтобы освободиться из немецкого плена. Все эти нюансы надо учитывать. Но при этом понимать общую тенденцию

Козарска бригада креће преко Саве
От Prepod
К Антон П (25.09.2015 12:35:22)
Дата 26.09.2015 21:03:27

Re: Можно пару...

Еще раз спасибо, очень многое становится понятнее.
Два государствообразующих народа со своей идентичностью и национальным самосознанием, артикулируемыми интересами, не отождествляющие себя полностью с государством, да и еще и испытывающие друг к другу не слишком позитивные эмоции (тогда было удивительно, казалось что они стали друг в друга стрелять практически без раскачки)... В этих условиях идея, что врозь будет лучше, и правда должна была многим казаться как минимум здравой. Тем более если Загреб - чужой город.

От Антон П
К Prepod (26.09.2015 21:03:27)
Дата 26.09.2015 21:50:20

Re: Можно пару...

Ну да, очень грубо говоря, Босния - это такой Татарстан, который населён татарами, в массе осознающих себя добропорядочными советскими людьми, к власти в котором приходит сепаратист-исламист и постепенно переводит под себя республиканские структуры. Почти половина населения - русские, которые говорят, что в случае выхода из России - табачок врозь (ах да, этот наш условный "Татарстан" в гипотетической реальности находится между Россией и Западной Украиной, только что повоевавшими, и 20 % жителей в нём - самые злобные дикари с Ивано-Франковщины!). Западные хохлы вступают в тактический союз с татарами, и между ними и вышедшими из состава республики русскими районами начинается истребительная война. Volens-nolens в конфликт втягиваются все три народа в полном составе, в том числе изначально лояльные общероссийскому правительству татарские массы, которые получают по куполу от всех сразу, в том числе при первой же возможности - от условных "западенцев". Президенту-сепаратисту только этого и надо: патетические речи о трудном пути народа, наконец-то пошедшему от гнёта к Исламу, о коварстве и злых намерениях соседей, которые они проявили, объединение вокруг себя, статус "отца нации" ("баба Алия" - папа Алия), удачное провоцирование на вмешательство Запада. Вот приближенное к нашим реаллиям описание фабулы той войны

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:23:19

Re: Можно пару...


Дорогой Prepod, приятно Ваше внимание. Я ценю Ваше аналитическое построение и сразу забираю его в свою копилку ценных мыслей. Уберите вопросительные знаки в Вашем посте - и все пункты выстроятся на своём месте.
Уточнить надо только по Хорватии. Естественно, я не считаю всех хорватов усташами, но значительную их часть - да. Они в массе гораздо более неприятны, чем боснийцы. "Поздне-" и "среднеюгославским" обывателем они воспринимались в зависимости от самоощущения. Гламурная киса или модный тусовщик из Белграда мог и не задумываться над этим, в лучшем случае - "пусть валят". В целом же - взаимная неприязнь, в смешанных районах переходящая в бытовую ненависть. Не просто так хорваты побегут из Краины, а после "Бури" и её падения вместе с пожитками без всякого понуждения съедет практически всё население Книна и окрестностей - представляя, что его ждёт при встрече с торжествующим неприятелем.
Загреб, Сплит и Осиек не считались своими. Хотя Далмацию отобрать у хорватов было желательно, о Краине и речи не шло - всё было очевидно. Для аналогии "на наши деньги" Хорватия - это Западная Украина, только собранней, агрессивней и не униатская, а прямо католическая. Может, что-то среднее между Царством Польским в РИ и ЗУ в СССР.
Вот написал это... И снова аналогия неполная, хромает. Чтобы представить точнее - Западная Украина - это один из трёх основных компонентов СССР, Львов - важнейшая республиканская столица, на втором или третьем месте после Белграда, предпоследний югославский президент, перед Милошевичем - хорват Степан Месич (кстати, племянник "нашего" Месича, который командовал 369-м пехотным полком в Сталинграде и с ним попал в плен; потом уже в плену оказался страшным коммунистом, возглавил "советских" югославов и пр.). Фиктивных общностей вроде "хороших советских украинцев" нет (или нет великороссов) - разделение начинается резко и строго по религиозному признаку. Хорваты любят придумывать странные словечки-новоделы, но придумываю только затем, чтобы подчеркнуть отличие от "ватников". Поэтому отличие столь минимально, что... в нашей аналогии могут быть лишними великороссы. Близкий аналог - Ирландия. Добавить в Ирландию каких-нибудь "ирландских магометан" - и будет точная картина Югославии перед развалом. И эта Ирландия иногда задумывается - диктовать ли волю всей Великобритании или героически отделиться?
Важен фактор тяжёлого экономического кризиса, в который страна вошла в 1985 г. Состояние постоянно ухудшалось, шла непрерывная девальвация денег, что было пугающе и непривычно для привыкшего к сытой и благополучной жизни югославского общества. На фоне этого узаконили многопартийность и открыли старые противоречия.
А "старое устройство титовской Югославии" привлекало в основном македонцев и боснийских мусульман. Эти народы в значительной степени были детьми "второй" Югославии, среди них было наибольшее число людей, записывавших себя в паспортах как "югославы". Я прекрасно (так как сам русский) знаю, что из СССР "югославами" виделись все, но сербы и хорваты всегда остро воспринимали себя сербами и хорватами, потому что являются народами, чья государственность сложилась ещё в раннее Средневековье, с длинной историей и традицией. Каждый из них ожидал от Югославии своего и желал построить её по своему разумению, а часто "перетянуть одеяло на себя". А для боснийцев и македонце Югославия была местом, где эти народы родились в современном виде.

>Заранее спасибо.
Всегда пожалуйста

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К SSC (24.09.2015 19:35:51)
Дата 24.09.2015 20:15:49

Re: Можно пару...

Скорее, верхушка верила в "хитрый план Милошевича", который и "нахлебников" отпустил, и "своих не сдаст". Милошевич (моё мнение, во многом сформированное после прочтения отличной книжки Валецкого и двухтомника о политическом формировании РС) был достаточно опытным политиком, долгое время работал на Западе и хорошо знал тамошние политические нравы (он пытался пристроить автомобиль "Юго" на автомобильном рынке США, предсказуемо неуспешно), к моменту начала борьбы за президентский пост возглавлял СК (Союз коммунистов - после дружбы с Америкой в 50-х годах компартию Югославии превратили в "союз"). Он действительно много сделал для возникновения РСК и РС (главное - "сбрасывание" армейских складов и беспрепятственное формирование новой армии из оставленных там армейских корпусов (правда, сильно поредевших, в них оставались только местные уроженцы). Но его действия понятны и логично описываются при учитывании двух предпосылок:
1) Он согласился с развалом Югославии и очертил для себя "малую" страну, которую оговорил охранить за собой (но Запад его обставит и в 1999 г. совершит агрессию уже против Югославии). Мир в БиГ вообще не занимал его с определённого момента, хотя, как президент ещё "Большой" страны, он мог удержать ситуацию; а также плюнуть на условный "запад" (ещё осенью 1991 г. Америка была относительно лояльна, Франция и Италия симпатизировали Сербии, за хорватов горой однозначно стояли только их извечные господа - немцы и австрийцы) и военной силой додавить новых усташей - но при нашем предположении у него и не было такой задачи. Патриоты Югославии (есть и такие, в разных республиках) открыто считают, что Милошевич и Туджман развалили страну в 4 руки;
2) И Валецкий, и львиная доля сербских историков (не говоря о ветеранах ВРС - они утверждают это поголовно) говорят о соглашении между Милошевичем и Туджманом весной 1992 г. о разделе Боснии. Дескать, поэтому М. согласился быстро отпустить её из Югославии. Говорят даже о деталях территориального раздела: Туджман передал сербам Посавину (разумеется, с условием, что "отвоюете"; хорваты именно "сливом" своего руководства объясняют успех сербского "Коридора-92" и катастрофического поражения в долине Савы), а Милошевич-де заранее уступил Туджману Сербскую и Боснийскую Краины, и вроде бы этим объясняется падение РСК в августе 1995 г. и развал 2-го Краинского корпуса осенью; с большим трудом удалось отстоять Баня Луку, как утверждает боснийский мемуарист С. Халилович - благодаря... американской угрозе (дескать, им к концу войны для переговоров в Дейтоне было нужно примерное равновесие сторон). Всё изложенное - частично правдоподобная конспирология, которую я в книгу не внесу, но которая способна объяснить многие несуразицы той войны. Насколько достоверно - вопрос.
Возвращаясь к Милошевичу - надеялись, что он мудр и хитёр. И правда - после окончания войны в Боснии с СРЮ сняли международные санкции. Но и "малая" Югославия уже была приговорена синедрионом...

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Антон П (24.09.2015 15:37:50)
Дата 24.09.2015 15:48:28

Re: А вообще...

http://www.youtube.com/watch?v=sx2Hl0xeliI
Вот этот концерт 28 июля 1991 г. в "Зетре", Сараево
С 01:32 - обратите внимание, Эдин Дино Дервишхалидович "Мерлин", в скором будущем - главный музыкальный пропагандист мусульманской армии.
На 1:27 - тот самый карикатурист Хасан Фазлич, бывший шахтёр
Там же - делегация шахтёров из Словении, из Брезы. Говорят, что "для них есть одна национальность - шахтёры".

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К sss (24.09.2015 12:11:26)
Дата 24.09.2015 13:07:15

Re: А вообще...

Обязательно напишу об этом. Вы в целом правы. В Югославии было два оплота "югославянства" ("советского народа" на наши деньги) - македонцы и боснийские мусульмане. У первых после ВМВ извели проболгарских сепаратистов и слепили из них что-то типа "белорусов" или "центральновосточных украинцев". Вторых в первой Югославии пытались писать сербами-мусульманами, в НДХ - хорватами исламского исповедания, при Тито в 1975 г. наконец признали отдельным народом - "боснийцами" ("бошняцима" на языке оригинала, ед. ч. - "бошняк"). Это и есть бывшие сербы и мусульмане, в обмен на ряд привилегий (и частично из-за религиозных брожений, вызванных богумильской ересью) обращённые в Османской империи в ислам. По большому счёту, главный косяк Милошевича (югославского Горбачёва) - в том, что он позволил произойти тому, что произошло, а не давил всё на корню.
В отличие от хорватов, массу мусульман раскачать было намного тяжелее, а уж тем более ввести в конфликт. Напишу об этом как-нибудь особо. Но получилось. Там была экстремистская сила, провоцировавшая конфликт изо всех сил - Партия демократического действия Алии Изетбеговича (редкой сволочи, многократно сидевшей в местах заключения за религиозный экстремизм, автора памфлета "Исламская декларация", на основании которой он собирался строить "новую Боснию", в которой сразу пообещал неравноправие граждан по вероисповедному признаку. Тем не менее СДА поддержала хорватская община - с расчётом вместе нанести поражение сербам, а потом пырнуть в спину тупого союзника. Правда, пырнули преждевременно, так что война стала трёхсторонней.
Оценочно - при разумной политике Белграда БиГ 100% осталась бы в Югославии и, более того, одним из самых спокойных регионов

Козарска бригада креће преко Саве