От Prepod
К Антон П
Дата 25.09.2015 11:45:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Можно пару...

>
>Общество и гуманитарная интеллигенция находились на огромном подъёме на начальном этапе конфликта. В Боснии это настроение сопровождало всю войну.
Этот момент, честно говоря, не очень понятен, и тогда и сейчас, с точки зрения идейной направленности и сугубо психологически. Подъем был связан с чем: с тем, что Югославия со своим специфическим госустройством уже надоела хуже горькой редьки? что нация переживает героический период ака вершины человеческого духа? что посттитовский режим СКЮ что-то зажимал? что дискриминация сербов в СФРЮ была общим местом общественной дискуссии и действительно активно рефлексировалась? Что Словения и м.б. Македония это "не свое" - более или менее понятно, но Загреб, Сплит, Осиек воспринимались как "своя земля" или все-таки нет даже в СФРЮ? Именно позднеюгославским сербским обывателем, когда тени прошлого еще не встали в полный рост и хорваты не стали "усташами" (уважаю Вашу последовательность в этом вопросе). То есть Милошевич, если он и правда приложил руку к доламыванию СФРЮ, опирался ли на объективные и широкие настроения в сербском обществе?
Заранее спасибо.
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:35:22

Re: Можно пару...

Причём Милошевича я не осуждаю, заметьте. Тут скорее вопрос - нужна ли была такая Югославия? Та же история, что и с королевской, когда хорваты-интеллектуалы очень ратовали за единое государство, а потом начинали перетягивать в свою сторону. И тогда, в ВМВ, было определённое количество "хорватов за Югославию". Пример - зять главы коллаборационистского правительства Сербии Недича, офицер-хорват, не воспользовавшийся своей национальностью, чтобы освободиться из немецкого плена. Все эти нюансы надо учитывать. Но при этом понимать общую тенденцию

Козарска бригада креће преко Саве
От Prepod
К Антон П (25.09.2015 12:35:22)
Дата 26.09.2015 21:03:27

Re: Можно пару...

Еще раз спасибо, очень многое становится понятнее.
Два государствообразующих народа со своей идентичностью и национальным самосознанием, артикулируемыми интересами, не отождествляющие себя полностью с государством, да и еще и испытывающие друг к другу не слишком позитивные эмоции (тогда было удивительно, казалось что они стали друг в друга стрелять практически без раскачки)... В этих условиях идея, что врозь будет лучше, и правда должна была многим казаться как минимум здравой. Тем более если Загреб - чужой город.

От Антон П
К Prepod (26.09.2015 21:03:27)
Дата 26.09.2015 21:50:20

Re: Можно пару...

Ну да, очень грубо говоря, Босния - это такой Татарстан, который населён татарами, в массе осознающих себя добропорядочными советскими людьми, к власти в котором приходит сепаратист-исламист и постепенно переводит под себя республиканские структуры. Почти половина населения - русские, которые говорят, что в случае выхода из России - табачок врозь (ах да, этот наш условный "Татарстан" в гипотетической реальности находится между Россией и Западной Украиной, только что повоевавшими, и 20 % жителей в нём - самые злобные дикари с Ивано-Франковщины!). Западные хохлы вступают в тактический союз с татарами, и между ними и вышедшими из состава республики русскими районами начинается истребительная война. Volens-nolens в конфликт втягиваются все три народа в полном составе, в том числе изначально лояльные общероссийскому правительству татарские массы, которые получают по куполу от всех сразу, в том числе при первой же возможности - от условных "западенцев". Президенту-сепаратисту только этого и надо: патетические речи о трудном пути народа, наконец-то пошедшему от гнёта к Исламу, о коварстве и злых намерениях соседей, которые они проявили, объединение вокруг себя, статус "отца нации" ("баба Алия" - папа Алия), удачное провоцирование на вмешательство Запада. Вот приближенное к нашим реаллиям описание фабулы той войны

Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Prepod (25.09.2015 11:45:42)
Дата 25.09.2015 12:23:19

Re: Можно пару...


Дорогой Prepod, приятно Ваше внимание. Я ценю Ваше аналитическое построение и сразу забираю его в свою копилку ценных мыслей. Уберите вопросительные знаки в Вашем посте - и все пункты выстроятся на своём месте.
Уточнить надо только по Хорватии. Естественно, я не считаю всех хорватов усташами, но значительную их часть - да. Они в массе гораздо более неприятны, чем боснийцы. "Поздне-" и "среднеюгославским" обывателем они воспринимались в зависимости от самоощущения. Гламурная киса или модный тусовщик из Белграда мог и не задумываться над этим, в лучшем случае - "пусть валят". В целом же - взаимная неприязнь, в смешанных районах переходящая в бытовую ненависть. Не просто так хорваты побегут из Краины, а после "Бури" и её падения вместе с пожитками без всякого понуждения съедет практически всё население Книна и окрестностей - представляя, что его ждёт при встрече с торжествующим неприятелем.
Загреб, Сплит и Осиек не считались своими. Хотя Далмацию отобрать у хорватов было желательно, о Краине и речи не шло - всё было очевидно. Для аналогии "на наши деньги" Хорватия - это Западная Украина, только собранней, агрессивней и не униатская, а прямо католическая. Может, что-то среднее между Царством Польским в РИ и ЗУ в СССР.
Вот написал это... И снова аналогия неполная, хромает. Чтобы представить точнее - Западная Украина - это один из трёх основных компонентов СССР, Львов - важнейшая республиканская столица, на втором или третьем месте после Белграда, предпоследний югославский президент, перед Милошевичем - хорват Степан Месич (кстати, племянник "нашего" Месича, который командовал 369-м пехотным полком в Сталинграде и с ним попал в плен; потом уже в плену оказался страшным коммунистом, возглавил "советских" югославов и пр.). Фиктивных общностей вроде "хороших советских украинцев" нет (или нет великороссов) - разделение начинается резко и строго по религиозному признаку. Хорваты любят придумывать странные словечки-новоделы, но придумываю только затем, чтобы подчеркнуть отличие от "ватников". Поэтому отличие столь минимально, что... в нашей аналогии могут быть лишними великороссы. Близкий аналог - Ирландия. Добавить в Ирландию каких-нибудь "ирландских магометан" - и будет точная картина Югославии перед развалом. И эта Ирландия иногда задумывается - диктовать ли волю всей Великобритании или героически отделиться?
Важен фактор тяжёлого экономического кризиса, в который страна вошла в 1985 г. Состояние постоянно ухудшалось, шла непрерывная девальвация денег, что было пугающе и непривычно для привыкшего к сытой и благополучной жизни югославского общества. На фоне этого узаконили многопартийность и открыли старые противоречия.
А "старое устройство титовской Югославии" привлекало в основном македонцев и боснийских мусульман. Эти народы в значительной степени были детьми "второй" Югославии, среди них было наибольшее число людей, записывавших себя в паспортах как "югославы". Я прекрасно (так как сам русский) знаю, что из СССР "югославами" виделись все, но сербы и хорваты всегда остро воспринимали себя сербами и хорватами, потому что являются народами, чья государственность сложилась ещё в раннее Средневековье, с длинной историей и традицией. Каждый из них ожидал от Югославии своего и желал построить её по своему разумению, а часто "перетянуть одеяло на себя". А для боснийцев и македонце Югославия была местом, где эти народы родились в современном виде.

>Заранее спасибо.
Всегда пожалуйста

Козарска бригада креће преко Саве