От UFO
К alexsvar
Дата 24.09.2015 20:07:45
Рубрики WWII;

Алексей, и опять Гран Мерси!

Приветствую Вас!

Вы мой кусочек Инкиля не прочитали?

http://photonoid.livejournal.com/36660.html

Очень интересен Ваш отзыв...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (24.09.2015 20:07:45)
Дата 25.09.2015 11:00:53

про Инкиля

>Вы мой кусочек Инкиля не прочитали?
> http://photonoid.livejournal.com/36660.html
>Очень интересен Ваш отзыв...

Прочитал. Хорошо написано, хоть и не является откровением. В начале 2000 мы оттуда извлекли деревянный пулеметный станок, по которому товарищ сделал 3Д модель с рендерингом.

Вот только этот абзац не годится "Нам часто говорят и пишут, что Линия Маннергейма, это слабенькая и недостроенная оборонительная позиция, на которой было несколько «дотиков» и чуть-чуть финнов. И что Красная Армия, «целых» три месяца прорывала финскую оборону на Карельском перешейке, только в силу своей полной профнепригодности. "
лМ именно слабенькая и недостроенная, и десяток монстров-миллионников оказались гораздо хуже, чем сотня мелких ОТ "распыленной фортификации" образца 1942-44 на линии ВТ.
От UFO
К alexsvar (25.09.2015 11:00:53)
Дата 25.09.2015 12:42:00

Re: про Инкиля

Приветствую Вас!
>>Вы мой кусочек Инкиля не прочитали?
>> http://photonoid.livejournal.com/36660.html
>>Очень интересен Ваш отзыв...
>
>Прочитал. Хорошо написано, хоть и не является откровением. В начале 2000 мы оттуда извлекли деревянный пулеметный станок, по которому товарищ сделал 3Д модель с рендерингом.

Станок из Ink6 достали?


>Вот только этот абзац не годится "Нам часто говорят и пишут, что Линия Маннергейма, это слабенькая и недостроенная оборонительная позиция, на которой было несколько «дотиков» и чуть-чуть финнов. И что Красная Армия, «целых» три месяца прорывала финскую оборону на Карельском перешейке, только в силу своей полной профнепригодности. "
>лМ именно слабенькая и недостроенная, и десяток монстров-миллионников оказались гораздо хуже, чем сотня мелких ОТ "распыленной фортификации" образца 1942-44 на линии ВТ.

Когда людям говорят, что она слабенькая и недостроенная, они себе представляют вовсе не то, что она из себя представляла.
Могучей сплошной линии, конечно не было, но ключевые направления были прикрыты ОЧЕНЬ основательно. Располагай финны
достаточным количеством малокалиберной ПТА и расположи ПТ-пушки, хотя бы в пулеметных амбразурах ДОС, нам пришлось бы лихо.
А если бы финны располагали мобильным резервом, желательно броне-танковым, чтобы иметь возможность локализовать прорывы,
было бы всё ещё грустнее для РККА.

Ну, и опыт, само собой, которого у финнов в 39-м не было. А в 44-м был.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Паршев
К UFO (25.09.2015 12:42:00)
Дата 25.09.2015 15:28:36

Re: про Инкиля

>
>. Располагай финны
>достаточным количеством малокалиберной ПТА и расположи ПТ-пушки, хотя бы в пулеметных амбразурах ДОС, нам пришлось бы лихо.
>А если бы финны располагали мобильным резервом, желательно броне-танковым, чтобы иметь возможность локализовать прорывы,
>было бы всё ещё грустнее для РККА.

ИВ в 40-м году утверждал (если склероз не подводит), что главной ошибкой финнов было то, что при инвестициях в оборону они выбрали фортификацию в ущерб артиллерии. Ну и отмечал отсутствие ("слава богу") авиации, и что другой противник в этом отношении будет гораздо хуже.


>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К Паршев (25.09.2015 15:28:36)
Дата 25.09.2015 17:28:29

Re: про Инкиля

Приветствую Вас!
>>
>>. Располагай финны
>>достаточным количеством малокалиберной ПТА и расположи ПТ-пушки, хотя бы в пулеметных амбразурах ДОС, нам пришлось бы лихо.
>>А если бы финны располагали мобильным резервом, желательно броне-танковым, чтобы иметь возможность локализовать прорывы,
>>было бы всё ещё грустнее для РККА.
>
>ИВ в 40-м году утверждал (если склероз не подводит), что главной ошибкой финнов было то, что при инвестициях в оборону они выбрали фортификацию в ущерб артиллерии. Ну и отмечал отсутствие ("слава богу") авиации, и что другой противник в этом отношении будет гораздо хуже.

Тут ещё один важный момент есть. Если в лоб сравнить стоящий в чистом поле форт Линии Мажино, к примеру, и самый навороченный миллионник Суммы, то понятно, что французы просто рулят.

Но сказано: "воевали по бумаге, да забыли про овраги". А Карельский перешеек, на большЕй своей площади местность труднопроходимая. Так вот, стоящий за болотом, в глухом лесу ДОТ, надежно прикрытый от танковых атак надолбами и рвом и НЕВСКРЫТЫЙ разведкой, как и весь УР, в состав которого он входит - это огромная проблема для наступающих. Решаемая, но два месяца - вполне себе приличный срок.

Вообще, Линия Маннергейма была проблемой не сколько военной, сколько логистической. А вот если бы у финнов была ПТА и резервы, тады - ох.


>>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (25.09.2015 17:28:29)
Дата 25.09.2015 22:50:42

Re: про Инкиля

>Но сказано: "воевали по бумаге, да забыли про овраги". А Карельский перешеек, на большЕй своей площади местность труднопроходимая. Так вот, стоящий за болотом, в глухом лесу ДОТ, надежно прикрытый от танковых атак надолбами и рвом и НЕВСКРЫТЫЙ разведкой, как и весь УР, в состав которого он входит - это огромная проблема для наступающих. Решаемая, но два месяца - вполне себе приличный срок.

К вопросу о "НЕВСКРЫТОМ": не так давно нашел в запасниках одного музея оригинал разведальбома по линии Маннергейма: http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/lm_1938/
От UFO
К alexsvar (25.09.2015 22:50:42)
Дата 26.09.2015 01:23:07

За альбом, спасибо, кстати. (-)
От UFO
К alexsvar (25.09.2015 22:50:42)
Дата 26.09.2015 00:59:57

Вот-вот...

Приветствую Вас!

>К вопросу о "НЕВСКРЫТОМ": не так давно нашел в запасниках одного музея оригинал разведальбома по линии Маннергейма: http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/lm_1938/

Сходу, целого УР Суурниеми нет, который Муолаанярви бвыший. В аккурат такого как я описал. Бетонные ДОС за болотом и линями надолб, в глухом лесу. А это, между прочим, 7 жб ДОС, не считая полевой обороны.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К UFO (26.09.2015 00:59:57)
Дата 26.09.2015 01:04:38

И ещё туда же...

Приветствую Вас!

>>К вопросу о "НЕВСКРЫТОМ": не так давно нашел в запасниках одного музея оригинал разведальбома по линии Маннергейма: http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/lm_1938/
>

В Инкиля двух самых мощных ДОС нет Инк6 и Инк7, в аккурат, про которые я писал:

http://photonoid.livejournal.com/36660.html

Буду искать ещё, найду ещё... Надо?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (26.09.2015 01:04:38)
Дата 26.09.2015 08:46:00

Re: И ещё

Альбом 1938 года, в него естественно не попали сооружения 1939 года. Но в целом он подробно описывает лМ, так что говорить про "не вскрытость" ошибочно.
От Исаев Алексей
К alexsvar (25.09.2015 22:50:42)
Дата 25.09.2015 23:19:27

Это тот самый результат предательства лейтенанта Пентикяйнена?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или фотки делали, пользуясь тем, что ДОТы не охранялись?

С уважением, Алексей Исаев
От alexsvar
К Исаев Алексей (25.09.2015 23:19:27)
Дата 26.09.2015 08:44:28

Re: Это тот...

>Или фотки делали, пользуясь тем, что ДОТы не охранялись?

Давненько оставил тему Зимней войны и сходу не могу сказать, но очень возможно. Разведальбом 1938 года, а когда перебежал этот лейтенант?
От Исаев Алексей
К UFO (25.09.2015 12:42:00)
Дата 25.09.2015 13:36:27

В сравнении с европейскими образцами и даже советской фортификацией ЛМ барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут с alexsvar трудно не согласится. Встроенных пушек/башен на ЛМ не было и АФАИК не планировалось. "Миллионников" всего восемь штук.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (25.09.2015 13:36:27)
Дата 25.09.2015 13:52:06

Re: В сравнении...

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут с alexsvar трудно не согласится. Встроенных пушек/башен на ЛМ не было и АФАИК не планировалось. "Миллионников" всего восемь штук.

"Проблемны" были не только миллионники, но и более скромные конструкции, во всяком случае, они, в большинстве своём,сохранили боеспособность и были оставлены гарнизонами по приказу. Уничтожены они были уже после окончания боевых действий. Именно их сегодняшнее состояние, во многом, породило легенду о "бессилии" ЛМ.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Исаев Алексей
К UFO (25.09.2015 13:52:06)
Дата 25.09.2015 23:14:02

Re: В сравнении...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Проблемны" были не только миллионники, но и более скромные конструкции, во всяком случае, они, в большинстве своём,сохранили боеспособность и были оставлены гарнизонами по приказу. Уничтожены они были уже после окончания боевых действий.

Строго говоря, проблемы у РККА вызывала и обычная полевая оборона. Не было практики штурмовых действий, против которых "линия Маннергейма" не имела средств борьбы в виде УРовских минометов, огнеметов и др. фишек "Линии Мажино" и немецких "валов".
Не-"миллионники" тоже подвергались воздействию артиллерии и разрушались, напр. Sk-3, Mu-2, Mu-3, Mu-4, Mu-6.

>Именно их сегодняшнее состояние, во многом, породило легенду о "бессилии" ЛМ.

Состояние видели меньшинство. Скорее сличение схем сооружений с западными и отечественными образцами.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (25.09.2015 23:14:02)
Дата 26.09.2015 01:14:33

Re: В сравнении...

Приветствую Вас!

>Строго говоря, проблемы у РККА вызывала и обычная полевая оборона. Не было практики штурмовых действий, против которых "линия Маннергейма" не имела средств борьбы в виде УРовских минометов, огнеметов и др. фишек "Линии Мажино" и немецких "валов".
>Не-"миллионники" тоже подвергались воздействию артиллерии и разрушались, напр. Sk-3, Mu-2, Mu-3, Mu-4, Mu-6.

Согласен. При этом, очень недооценивается фактор местности и маскировки. Местность закрытая. Даже большой ДОС, благодаря конструкции, рельефу, маскировке и лесу, виден с очень небольшой дистанции.

Местность труднопроходимая даже для танков и тем более, для тяжелой артиллерии.

Дорог нет, точнее очень мало и их легко контролировать.

>>Именно их сегодняшнее состояние, во многом, породило легенду о "бессилии" ЛМ.
>
>Состояние видели меньшинство. Скорее сличение схем сооружений с западными и отечественными образцами.

Согласен, но опять таки, одно дело форт в чистом поле, в Пруссии, скажем, на перекрестке мощеных дорог, а другое дело тот же УР Суурниеми, расположенный так, что не зная о его наличии - не догадаешься, а зная, не сразу найдёшь.

Комбрига Вещёва слыхали? Вот он походу, его и нашёл.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От alexsvar
К UFO (26.09.2015 01:14:33)
Дата 26.09.2015 08:42:39

Re: В сравнении...

>Согласен. При этом, очень недооценивается фактор местности и маскировки. Местность закрытая. Даже большой ДОС, благодаря конструкции, рельефу, маскировке и лесу, виден с очень небольшой дистанции.
>Местность труднопроходимая даже для танков и тем более, для тяжелой артиллерии.
>Дорог нет, точнее очень мало и их легко контролировать.

После того как доты были разведаны, а рода войск научились взаимодействовать, лМ была прорвана за полчаса. Давно уже стал общим местом факт, что доты не являются непреодолимой преградой, а лишь костяком полевой обороны. 200 сооружений поперек перешейка - это мало. Та же линия ВТ - 900 долговременных сооружений (с упором на убежища), КаУР - те же 200 (только на основном рубеже), но имеющие вдвое большую огневую мощь и на более короткой линии обороны. По сравнению с ними лМ слабенькая.
От alexsvar
К UFO (25.09.2015 13:52:06)
Дата 25.09.2015 22:51:22

Re: В сравнении...

> Именно их сегодняшнее состояние, во многом, породило легенду о "бессилии" ЛМ.

Очень ошибочное заблуждение.
От UFO
К alexsvar (25.09.2015 22:51:22)
Дата 26.09.2015 01:06:51

Ошибочных заблуждений не бывает ;)

Приветствую Вас!
>> Именно их сегодняшнее состояние, во многом, породило легенду о "бессилии" ЛМ.
>
>Очень ошибочное заблуждение.

Очень жаль, что их взорвали, а потом разорили. Отличные бы памятники были.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/